Уважаемые участники дискуссии!

Итак, обозначились две позиции в отношении темы «Наука и общество».

Позиция В.А.Данилова состоит в утверждении первостепенной важности общественной потребности в том, чтобы осуществился процесс достаточно полной самореализации гения (поскольку их рождение происходит гораздо чаще, чем достаточно полная самореализация, реально влияющая на общество).

Полина же утверждает, что наука (физика, в частности), развивается «вне потребностей и запросов общества». Но, правда, она же ещё пишет, что «гении для того и появляются, чтобы из нищей и бедной страны сделать великую», т.е., признаёт наличие общественной потребности в гениях. Поэтому пока в позиции Полины мне видится противоречие, до тех пор, пока она не пояснит его. Может быть, уважаемая Полина разделяет гениев и тех, кто развивает науку (физику)? (значит, науку развивают не гении?) Тогда противоречия нет. Пока буду считать, что Полина придерживается позиции, что появление гениев (и, соответственно, развитие науки) осуществляется «вне потребностей и запросов общества».

Как и любые крайности, обе позиции уязвимы.

Так, Виктора Александровича Полина справедливо спрашивает: «Какая была общественная нужда в 17 веке для открытия закона всемирного тяготения, электромагнитных волн в 19 веке, квантовой теории в 20 веке...?». И этот вопрос остаётся пока без ответа... Характерно, что Плеханов привёл пример Наполеона (т.е., политика, а политика - это своеобразная «социальная техника»), а не учёного.

И я ещё задам вопрос Виктору Александровичу. Вот Вы пишете (выделения жирностью - мои): «...нужно позаботиться об увеличении количества людей, обладающих талантом нужного рода. ...поиск иголки в стоге сена, должен сопровождаться целенаправленным формированием у таланта нужных качеств. ... Позаботиться о востребованности таланта нужного рода обществом в конкретный момент времени». Но ведь здесь есть проблема. Поскольку гений, как известно, решает такие задачи, которые другие даже не видят и смысл и значение этих задачи проявляются только после совершённого им прорыва, то как обществу заранее понять - какие качества и какие роды таланта нужны даже в ближайшем будущем? Ни один чиновник этого понять не сможет. Поэтому и не могло общество конца 19 века целенаправленно формировать будущих релятивистов и квантовых механиков, создавать повсеместно «Кружки юного будущего релятивиста» и т.д. Как же Вы, уважаемый Виктор Александрович, предполагаете разрешение этой проблемы, вытекающей из Вашей позиции?

Другая крайняя позиция, которую, по-видимому, отстаивает уважаемая Полина, также уязвима. Учёные (и гениальные, в том числе), как известно, живут в обществе и используют его ресурсы. И если в какой-то момент общество решит, что учёные(-гении) ему не нужны, а нужны солдаты, которыми будут становиться все представители подрастающего поколения, то будет ли в таком обществе хоть какое-то развитие хоть какой-то науки? По-моему - не будет.

Истина, как известно, лежит ближе не к крайностям, а ... нет, не между ними, а глубже - в таком более глубоком уровне осмысления, из которого вытекают крайности, как частные случаи. Хотелось бы нащупать эту глубину. У меня есть некие соображения на этот счёт, но сначала хотелось бы уточнить позиции противоположных сторон, услышать их ответы на заданные вопросы.

Пока же отмечу, что в другой теме я написал, что есть некая связь научных и социальных революций. Чтобы не искать там цитату, скопирую её сюда:

«...мы живём в эпоху перемен и ещё бОльшие перемены грядут в недалёком будущем. Кстати, научные революции определённым образом связаны с социальными катаклизмами, революциями, войнами.

Так коперниканская научная революция происходила в одно время с рождением (идеологии) реформации, протестантизма, породившей огромные социальные потрясения в Европе (практически, первую общеевропейскую войну). Завершение её ознаменовалось появлением идеологии либерализма (с идеей общественного договора) и произошедшей под её лозунгами Великой французской революции с последующими наполеоновскими войнами и отголосками в виде революций в Европе середины 19 века.

Научной революции начала 20 века сопутствовала первая мировая война и рождение идеологий коммунизма и фашизма/национал-социализма.

С другой стороны, в период второй мировой войны не замечено ни рождения новой идеологии, ни новой научной революции.

Так что, причинно-следственные связи здесь мне пока не вполне ясны. Однако, видимо, освобождение общественного сознания от старых схем - это некий тотальный процесс, не затрагивающий только науку, но ещё и политику, экономику, религию, идеологию, мораль и т.п. Может быть, здесь играют роль те самые пассионарные толчки, носящие тотальный характер».

Уважаемый Илья Петрович,

Возможно, я неправильно понял предназначение Комитета по Борьбе с Лженаукой, основываясь на собственном опыте и на высказываниях членов Комитета. На мой взгляд целью борьбы с лженаукой является истина, а не средства государства. Печально наблюдать, как люди воспринимают любую ерунду, если только та противоречит науке. Скажем, знакомая сообщает, что прочла брошюрку, где говорится, что динозавров на земле не было. Или на научном съезде в Питере один аспирант докладывает, что звезд нет, а то, что мы видим это просто отражение солнечного света (от чего?). Просто, как угол дома — отрицать всем известные истины, никак это не аргументируя. А выставки "средневековых драконов" в ДК и библиотеках? Или когда на сайте ЛКИ удаляют статью о наличии космической упругой среды на том единственном основании, что это философия.

В общем, комитету следует бороться за умы, а не за казну.

Уважаемая Полина!

Как я написал в предыдущем посте, 30 января 1956 года правительством СССР было подписано постановление о создании и выводе на орбиту в 1957-1958 годах «объекта Д» - спутника массой 1000-1400 кг., несущего 200-300 кг. научной аппаратуры. Однако, к концу 1956 года стало ясно, что надёжная аппаратура для спутника не может быть создана в требуемые сроки. 15 февраля 1957 года правительством СССР было одобрено создание вместо сложной лаборатории (объекта «Д») - «простейшего спутника» (т.е., шарика с антеннами весом 83,6 кг.) - чтобы не упустить приоритет в космической гонке с США.

Не думаю, что в этой ситуации можно говорить, что «запуск первого космического спутника осуществился ВНЕ регламентированных работ и без поддержки руководства страны». Нужно выражаться точнее, иначе Вы будете передавать накопленную информацию новому поколению с искажениями.

Вот расписание пусков Р-7 в 1957 году:

Первый пуск - 15 мая.

Второй пуск - назначен на 11 июня, но не удался.

Третий пуск  - 12 июля.

Четвёртый пуск (первый успешный) - 21 августа.

Пятый пуск - 7 сентября.

Шестой пуск (со «Спутником») - 4 октября.

О каком «пробеле во времени по количеству запусков» идёт речь?

А вот по поводу того - были ли пуски на «Байконуре» до 15 мая 1957 года? - я засомневался. Стал искать информацию, но нигде не нашёл упоминания о том, что были какие-либо пуски «в соответствии с государственным заданием» для «испытания боевых ракет». Везде говорится, что 15 мая - это «начало эксплуатации» Байконура. Может быть, у Вас есть другая информация на этот счёт?

С февраля по октябрь - это «быстро»?

О чём конкретно? У Вас перед этим предложением - несколько других предложений в абзаце по разным темам. И, в таких случаях, правильнее давать конкретную ссылку на материал в интернете.

Думаю, логично перенести данную дискуссию в другую, более адекватную ей тему.

Что за тема, если не секрет?

С точки зрения журналистики интервью проведено не очень профессионально. Вопросы собеседнику были подготовлены заранее, но не все встроились в тему. Олеся - молодой журналист, у неё есть возможность приобрести необходимые умения вести беседу. Самое главное, чтобы журналисту были интересны и тема, и человек.

Рахиль Менашевна! Не сразу увидел этот Ваш текст. Идея, в принципе, хорошая. Но прежде небольшое дополнение. По Хокингу все-таки испарение черной дыры сопровождается излучением со спектром  Планка с температурой, которая определяется площадью поверхности горизонта событий, насколько я помню. Это излучение - визитная карточка черной дыры.

Что касается темной энергии, то тут все абсолютно правильно. Это основная гипотеза на сегодня. Однако в этой теории есть проблемы. В частности, величина плотности энергии вакуума по локальным измерениям (в лаборатории) и космологическим сильно расходятся. Поэтому для темной энергии предлагают и другие модели типа скалярного поля. Это модель так называемой квинтэссенции.

Использовать поляризацию вакуума в качестве темной материи - это интересная гипотеза. Но тут все надо просчитывать. Можно предположить, что такая гипотеза будет сталкиваться с той же трудностью, что в модели темной энергии. Плотность энергии вакуума должна быть       больше, чем то, что дают измерения в лаборатории (эффект Казимира). Если эта проблема будет решена, то, возможно, Ваша идея будет подтверждаться.

Однако я уже писал, что возможно, все обстоит несколько иначе, чем это дает ОТО и квантовая теория поля. Как получается у меня, темная материя - это проявление геометрии, но в несколько ином виде, чем в ОТО. Этот эффект у меня как раз имеет такие же внешние атрибуты как поляризация вакуума, хотя сама физика связана с геометрией, как я говорил. В такой теории Ваша гипотеза соответствует наблюдаемому эффекту. 

Sol :

Хотелось бы, конечно, услышать о том - какие мысли были изложены в лекциях?

Были прочитаны авторские лекции докторами наук. Мысли воспринимались именно на эмоциональном уровне. Правда, сначала был расчёт на видеозапись и планировалось выставить на сайт. Но уже в конце конференции (название не совсем сответствует) возникло ощущение, что лучше сохранить воспринятые на данной встрече мысли "в себе".

Репортаж написан только для тех, кто принимал непосредственное участие и которым важно узнать, совпало ли их восприятие с другими участниками этой встречи. Даже презентации не стали выставлять на сайте, в данном случае важным оказалось соответствовать "здесь и сейчас".

Для всех остальных это просто информация, что лекциями можно заинтересовать даже во времена всё поглотившего интернета. Наталья Григорьевна Баранец планирует организовать конференцию такого формата по Станиславу Лему (ориентировочно в октябре 2015 года). Те, кого заинтересовали такие беседы, могут прийти уже более осознанно и подготовившись именно к беседе.

Здравствуйте, Sol!

     Спасибо за Ваш ответ и содействие во взаимодействии с Полиной. Но, к сожалению, я чувствую, что позиция Ваша и Полины с моей больше не совпадают, чем совпадают.

    Вы акцентируете внимание на верховенство самостоятельного рождения творческого потенциала будущего ученого по сравнению с объективным ходом развития истории (не как науки в узком смысле, а как производства и воспроизводства реальной жизни) и науки (как отрасли в составе этого производства и воспроизводства). Об этом свидетельствует, если я правильно понял, Ваша фраза  «Они даются откуда-то свыше» и фраза Полины «Гении для того и появляются, чтобы из нищей и бедной страны сделать великую».

     Моя позиция полностью совпадает с выводами Г.В.Плеханова, изложенными им в небольшой работе «К роли личности в истории».«Чтобы человек, обладающий талантом известного рода, приобрёл благодаря ему большое влияние на ход событий, нужно соблюдение двух условий. Во-первых, его талант должен сделать его более других соответствующим общественным нуждам данной эпохи: если бы Наполеон вместо своего военного гения обладал музыкальным дарованием Бетховена, то он, конечно, не сделался бы императором. Во-вторых, существующий общественный строй не должен заграждать дорогу личности, имеющей данную особенность, нужную и полезную как раз в это время.»

     Теперь перебросим мостик к поднятой Вами теме: Как повысить вероятность рождения новых физических идей».

     Мы (то есть люди) намерены повысить вероятность появления идей, следовательно,

1)Нужно позаботиться об увеличении количества людей, обладающих талантом нужного рода. А для этого развивать образование, растить таланты, а не опираться на волю случая, когда они волшебным образом появятся сами. Да они могут появиться, но, увы, поиск иголки в стоге сена, должен сопровождаться целенаправленным формированием у таланта нужных качеств. Тогда вероятность получения стабильного результата (рождения новых идей) существенно возрастет.

2)Позаботиться о востребованности таланта нужного рода обществом в конкретный момент времени.

3)Позаботиться об уменьшении дистанции (по пространству и времени) между первым и вторым факторами.

     А вопрос о патриотичности может решаться в каждом конкретном случае: как будут решаться интересы личности и общества (в рамках любимой страны или планеты в целом).

     Желаю удачи.

     С уважением к Вам

Виктор Данилов

3 мая 2015 г

Но учёные-то там есть? Молодые учёные? Как они относятся к теме АЯ?

Я тоже присутствовала на данной конференции в декабре. Оба выступления были просто чудесны! Вопросы рассматривались весьма актуальные и были очень интересно и достаточно подробно изложены в выступлениях Натальи Григорьевны и Виктора Михайловича. На самом деле оба этих вопроса, пожалуй, не имеют ответов на себя, но было увлекательно слушать о том, как считают другие люди, какие вообще теории существуют. И сейчас, спустя почти полгода после той конференции я по-прежнему помню все, о чем на ней говорилось - она оставила неизгладимый след в моей памяти и о многом мне поведала. Спасибо докладчикам! 

Sol:

для воплощения идеи в реальность, для творческого изменения (обновления, улучшения) реальности нужны некоторые ресурсы ...   нужна общественная поддержка в лице людей, обладающих, распоряжающихся необходимыми ресурсами и понимающими необходимость такой поддержки.

Струнный транспорт, дирижабли, авиационная столица, культурная столица, IT-кластер ... Это творческие идеи? Им была гарантирована поддержка власти в нашем регионе, более того,  губернатор сам и продвигал эти идеи. Но ... воплощения в реальность не получилось.

Sol:

просто не видите здесь никакой проблемы, поскольку она далека от Вашего личного опыта

Мне как раз очень повезло встретиться со многими, по-настоящему, творческими людьми именно в науке. И на первом месте у них - желание познавать мир, независимо от материального поощрения. Ваша фраза

болезнь общества нередко толкает творческих людей на обман и на прочие не вполне моральные поступки

меня удивила. В науке учёные, в настоящем понимании этого слова, не способны обманывать намеренно в том, что касается их исканий в познании. Они могут заблуждаться. Поэтому так важно обсуждение, нахождение ошибок и признание в научной среде достойного уровня. В материальном плане их потребности скромны. А вот в познании мира ограничительной планки нет, но честном познании, в первую очередь для себя. Достаточно точное определение - "не от мира сего". Да, вне общества жить нельзя. Но учёных волнует общество больше с точки зрения, кому передавать научную эстафету накопленных знаний.

"социальную реальность нужно улучшать", но Наука развивается по своим законам.