... откуда берётся принципиально новая информация, в соответствии с которой строятся принципиально новые организмы? Кто создаёт их по новым «чертежам»? Где находится творческое начало в живой природе?
Уважаемый Sol, похоже, что Вы человек верующий. В природе нет никакого твоческого начала, это просто видимость, обусловленная простыми случайностями. Случайно разрушился участок ДНК, например, у ящерицы, и в результате появилось белое потомство. Понятно, что шансов выжить у белых ящериц нет. Слишком заметны, их банально сожрут. И потомства у них не будет. А вот зеленые наоборот, расплодятся... Вот и все творческое начало. Сохраняются и передаются только те случайные мутации, которые помогают выжить. Поэтому не стоит искать в природе какие-то чертежи - их нет. Так же как нет никакой информации о них. Эволюция - это всего лишь следствие ошибок...
Я думаю, в теории Гумилёва природа пассионарных толчков и время эволюции этноса – это независимые части, одну из которых можно менять не в ущерб другой. Т.е., можно принять гипотезу Гумилёва о космической природе толчков, но положить, что время эволюции этносов уменьшается с ходом истории, как это предполагается в Вашей модели. Однако, нужно обосновать – почему оно уменьшается?
Мне было трудно поверить, что кто-то, читавший Азимова, будет всерьёз обвинять его в антинаучности. Кажется серия заканчивается выводом о том, что никаких Высших сил не существует и всем управляет человеческий разум.
Цитирую по Википендии, статья "Основание" -С елдон создал два Основания — одно из представителей физиков и математиков, разместив её на Терминусе, а второе из психологов, засекретив её местоположение.
Типичное противопоставление "естественников" и "гумманитариев". А это разрывание науки. А разрывание науки приводит к ее гибели. Следовательно антинаучно. Ошибки в науке, и осбенно ошибке в просвещении крайне опасны.
Теория пассионарных толчков Гумилева в исходном виде может объяснить (и для этого создавалась) такие явления как завоевания Атиллы и Чингисхана, но для объяснения исторических событий России она вряд ли подходит. Разве что следует ее модифицировать так, чтобы масштаб пассионарного цикла был не 1000-1200 лет как у Гумилева, а меньше и уменьшался бы со временем. Но тогда непонятно становится вообще, что же является причиной появления пассионариев.
Встречный вопрос : «А Вы решили?». Пуанкаре и Перельман физики или математики? И как теорема Пуанкаре и доказательство Перельмана соотносятся с физическими законами?
Для меня, собственно говоря, проблемы нет. Я знаю, что математики выработали свой способ мышления, отличный от того, которым пользуются физики. Проблемы, которые они решают, если и соотносятся с физикой, то опосредовано. Еще в XIX веке математики все же часто исходили не из абстрактных проблем, а из вполне насущных. Поэтому Пуанкаре хотя и математик, но все же имел и прямое отношение к физике. А вот Перельман - чистый математик. Доказательство им какой-то теоремы может оказать влияние на физику, а может и нет.
Опять же пример из филологии. Есть литераторы, а есть лингвисты. Задачей литератора является литературно описывать проблемы, стоящие перед человеком или даже человечеством, в крайнем случае писать критические статьи на то, что пишут другие. А задачей лингвиста является понять структуру языка, внутреннюю связь между словами, терминами и т.д. И то, и другое важно. Одно поддерживает другое. Поэтому я не могу взять в толк - что Вас смущает в различии физики и математики.
Я думаю, что главное – это психическая организация людей, особенно – правящей элиты. «Кадры решают всё!». Но вот откуда возникают те или иные «кадры» - это вопрос. У Л.Н.Гумилёва есть своя точка зрения на природу пассионарных толчков – воздействие космического излучения.
Человек не любит работу, если она не способствует его самореализации и, следовательно, не способствует его счастью. Поэтому, работу нужно выбирать по душе. И это вовсе не значит – лёгкую. А если жить не по душе, а «по телу», то критерий выбора работы будет таков: как можно менее энергозатратная, но приносящая как можно больше денег, которые можно преобразовать в телесные удовольствия.
Кроме того, техническое развитие цивилизации идёт в сторону вытеснения нетворческого, рутинного труда из человеческой сферы в сферу машин. А вот творческие, требующие самореализации, виды деятельности, машины не могут выполнять в принципе, иначе это уже будут не машины, а новый вид живых существ. Такое общество (где машины берут на себя нетворческие виды труда, а человеку предоставляется свобода для творческой самореализации) раньше предполагалось при коммунизме, а сейчас к этому идёт постиндустриальное общество. Оно предоставляет человеку всё больше возможностей для творческой самореализации, но проблема в том, что далеко не все этими возможностями пользуются, а живут телесными и низкими эмоциональными удовольствиями.
Елена Бабенко пишет:
Это героиновые и «крековые» наркоманы.
Думаю, состояние под героиновым или крековым наркотиком нельзя назвать счастьем, поскольку оно не предполагает движения к полноте самореализации. Это – подмена понятий, о которой я уже писал. Эмоции, эйфория – это ещё не счастье.
Елена Бабенко пишет:
Жизнь же не знает ни окончательного счастья, ни окончательной цели, ни окончательного результата. Только смерть. Ну, еще физики ищущие «теорию всего» предполагают, что окончательное счастье есть.
В этом вопросе я на стороне физиков. :)
Елена Бабенко пишет:
...ублажением плоти в нашем городе занимается очень мало людей. Я их вообще не встречала. Встречала только людей «заедавших», а не «запивавших» свои проблемы. Мое окружение и на улице и в школе живет довольно скромно.
В вопросах оценки общества в целом не всегда корректно полагаться на анализ людей только из собственного окружения. Как правило, в окружении человека – люди, в чём-то похожие на него («подобное тянется к подобному»). Поэтому, для более объективной картины нужно исследовать и другие общественные группы и слои.
Елена Бабенко пишет:
Антинаучность с научность соотносится как бактерия с антибиотиком. Кроме того выступать против науки напрямую пока сложно. Поэтому антинаучность маскируется. И самое главное. В отличии от лженауки, антинаучность, то есть отрицание смой ценности науки...
Т.е., Вы считаете, что отрицание науки это – тенденция в обществе? Если так, то почему она возникла (а также – когда и где?), какие мотивы у её сторонников?
Елена Бабенко пишет:
Так что если опять «Ребята, а Москва за нами» то Ваша :) будет неуместна.
Ну, подумаешь, одна страна погибнет. Значит, согласно законам естественного отбора, она оказалась более слабой, и её место заняла более сильная и жизнеспособная страна, которая и будет выживать дальше. Если посмотреть на эту проблему «сверху», из Космоса (а так всегда нужно делать!), то не всё ли равно, какой народ будет выживать на некоторой территории – русские, китайцы, американцы или там будут бродить одни медведи? Или не всё равно? Тогда – почему?
У меня предложение вернуться к проблеме поднятой в статье. Например обсудить вопрос почему одни страны могут копировать и затем обгонять доноров идей, а другие - нет? Только просьба не прибегать к объяснялкам. Как бывает у экономистов. Почему в Канаде или Малайзии развитая промышленность - а там много природных ресурсов и деньги вкладываются в развитие. А почему в Японии развитая - а там природных ресурсов нет. Куда бедным японцам деваться.
Вообще, вопрос интересный. Тут можно добавить, что к 15-16 векам Китай опережал Запад по всем направлениям. А спустя лет 100-200 оказался почти в самом конце списка развитых стран и чуть не исчез с карты мира стараниями англосаксов. С Россией тоже масса вопросов. Страна постоянно подвергается внешнему давлению и значительному истреблению, но удивительным образом не только не исчезает, а все время растет после каждой такой внешней агрессии. При этом климатические условия у нас гораздо хуже, чем в Западной Европе или США и, даже, в Канаде. У меня пока ответов, честно говоря, нет.
Здесь нужно решить – какое общество лучше, ближе к идеалу:
Ближе к идеалу общество, не занимающееся самообманом. А то получается « работать не мы, а как попить, погулять лучше нас не сыскать» . Причем если так живет один человек то это плохо. А если государство, то хорошо. Один древний русский физик-практик оставил нам непреложный закон – «Как потопаешь, так полопаешь» Правда, он же автор другого экспериментального факта: «Работа дураков любит». Работать никто не любит, но надо.
Лично мне представляется, что глобальную цель человечества (и конкретного человека) можно обозначить понятием счастье.
Эта цель достигнута в мире миллионами людей. Это героиновые и «крековые» наркоманы. Именно поэтому медицина не знает понятия «излечился от героиновой наркомании». Только устойчивая ремиссия. Поскольку человек, познавший чистое счастье в любой момент готов к нему вернуться. Хотя знает что это плохо, что это смерть. Смерть тела и духа. Только люди, обладающие этим пониманием и железной волей способны отказаться от «тяжелого» наркотика. Но соблазн слишком велик. Соблазн снова познать чистое счастье. И ни знание, ни железная воля бывших наркоманов не останавливают.Жизнь же не знает ни окончательного счастья, ни окончательной цели, ни окончательного результата. Только смерть. Ну, еще физики ищущие «теорию всего» предполагают, что окончательное счастье есть.
К сожалению, в современном «обществе потребления» под «счастьем» понимается, в основном, ублажение плоти.
Александра Ивановна считает, что я цитирую непостижимым образом. Поэтому не буду приводить цитаты, подтверждающие Ваши слова. Из Древнего Египта к примеру. Но ублажением плоти в нашем городе занимается очень мало людей. Я их вообще не встречала. Встречала только людей «заедавших», а не «запивавших» свои проблемы. Мое окружение и на улице и в школе живет довольно скромно.
Есть чёткие критерии научности. Это, прежде всего, логическая непротиворечивость рассуждений и соответствие их эксперименту (опыту). Антинаучность, надо полагать – это отрицание данных критериев.вольно скромно.
Антинаучность с научность соотносится как бактерия с антибиотиком. Кроме того выступать против науки напрямую пока сложно. Поэтому антинаучность маскируется. И самое главное. В отличии от лженауки, антинаучность, то есть отрицание смой ценности науки, и не пытается соответствовать научным требованиям. Создавать четкие критерии антинаучности мне сложно. Но какие-то признаки мне известны и я их изложила.
И всё же – зачем он павлину? почему самцы жизненно важны для эволюции? И для этого живому в нашем лице нужны истребители 5-го поколения? :)
Как ни странно и парадоксально самолет пятого поколения и хвост павлина близки по цели. Самцы позволяют двигать развитие эволюции более успешно. Но смертного поединка самцов надо избежать. В принципе внешние признаки здоровья и успешности есть у всех самцов. Просто у павлинов это ярче всего. Истребитель пятого поколения скорее похож на бивни слона. Скорее всего, не понадобится для боя, но кто знает? Битвы носорогов и слонов описываются. Так что если опять «Ребята, а Москва за нами» то Ваша :) будет неуместна. А так, конечно вы правы. Много оружия во второй половине ХХ века было списано ни разу не выстрелив. Природа таких малообоснованных излишеств избегает.
Лена! Я так понимаю, ты так и не решила для себя проблему о соотношении математики и физики.
Встречный вопрос : «А Вы решили?». Пуанкаре и Перельман физики или математики? И как теорема Пуанкаре и доказательство Перельмана соотносятся с физическими законами? Вы приводите пример из литературы? Прекрасно! Так вот еще раз. Я не за запрет математики, или русского языка, или очень уважаемой науки стилистики. Я за то, чтобы Логиновы (какими бы стилистами они небыли бы) не забывали, что стилистика у Толстого способствует или , на взгляд Логинова не способствует, донесению смысла произведения «Вона и мир» до читателя. Не больше. Но и не меньше. Но главным являются идеи,собственные душевные муки, которые Толстой пытается донести до читателя.
Проблема есть и ее надо решать. Может быть каждое поколение заново. А то читаешь учебник МГТУ им. Баумана Л.К. Мартинсона :
"Некоторые физики, в том числе и я сам, не могут поверить, что мы раз и навсегда должны отказаться от идеи прямого изображения физической реальности в пространстве и времени или что мы должны согласиться с мнением, будто явления в природе подобны игре случая. .... Я еще верю в возможность создания модели, то есть теории, способной излагать сами сущности, а не только вероятности их проявления." - писал А.Эйнштейн в начале века.
Однако, впечатляющие успехи квантовой механики при описании явлений в микромире показали, что другой, альтернативной квантовой механике теории в физике нет.
Типичный спор физика и математиков. Впечатляющие успехи описательных возможностей математики снимают для авторов вопрос « а где сами сущности физических явлений а не их проявления» .
Фред Холл астроном, а не генетик. И он бездумно применяет математику к биологии, считая математический истиной в последней инстанции. Уважаемый Sol ! Его расчеты, это как Вы очень правильно выразились о подобном применении математики – это «МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ФАНТАСТИКА» в предельном виде.
Нет, это простой и приземлённый расчёт. Никакой фантастики. Меня удивляет, что Вы так разбрасываетесь определениями «бездумно» в отношении крупного учёного, хотя сами, мне кажется, не понимаете идеи его расчётов.
Елена Бабенко пишет:
Здесь надо цитировать не Холла, и даже не Докинза, который всё-таки этолог, а генетиков. Например, современное толкование закона гомологических рядов открытого Вавиловым. Этот закон называют периодической таблицей генетики. И также как открытие Менделеева соединяет химию и физику, открытие Вавилова соединяет генетику и химию.
А как закон гомологических рядов Вавилова доказывает случайность (или неслучайность) происхождения Жизни?
Так Вы считаете, что выгоднее (не в смысле энергозатратности и стоимости, а выгоднее для выживаемости) передвигаться на колёсах, а не на ногах?
Еще раз повторюсь: "Чем лучше внедорожник,тем дальше бежать за трактором" Колесо вовсе не так хорошо как кажется. Тем более если плата за ошибку смерть. Сколько раз застрял столько раз умер.
«Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space».
Впечатляет отношение математиков к другим наукам. И соответственно очень впечатляет «применение» математических методов в других науках. Хорошо хоть что окончательное смешение математики и науки изучающей реальность произошло только в физике. Фред Холл астроном, а не генетик. И он бездумно применяет математику к биологии, считая математический истиной в последней инстанции. Уважаемый Sol ! Его расчеты, это как Вы очень правильно выразились о подобном применении математики – это «МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ФАНТАСТИКА» в предельном виде. Здесь надо цитировать не Холла, и даже не Докинза, который всё-таки этолог, а генетиков. Например, современное толкование закона гомологических рядов открытого Вавиловым. Этот закон называют периодической таблицей генетики. И также как открытие Менделеева соединяет химию и физику, открытие Вавилова соединяет генетику и химию. Только не надо мне опять говорить « а ты читала?». Не читала конечно! Статья в Википендии не более того. Но то что Фред Холл не прав, а расчет сам по себе ничего не говорит я понимаю. Виктор Михайлович и Александра Ивановна не согласны с тем что эта проблема ( соотношения математики и других наук) вообще существует. А она есть!
Креационистов вообще очень интересно читать. Пишут ярко, понятно, есть ответы на все вопросы. Особенно поучительно читать, что они писали пятьдесят, затем семьдесят лет назад, сто лет назад. Как медленно, нехотя отступают по напором новых фактов.
...природа использует метод проб и ошибок, который достаточно эффективен, если имеется время на перебор...
Есть расчёты, показывающие, что методом случайного перебора Жизнь не успела бы возникнуть за всё время существования Вселенной. Вот, например:
«Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space». Вероятность получения случайным образом 2 000 ферментов клетки, состоящих из 200 аминокислот каждый, равна 10^-4000 - абсурдно малая величина, даже если бы весь космос был органическим супом.
Вероятность синтеза одного белка, состоящего из 300 аминокислот, - один шанс на 2×10^390. Опять ничтожно мало. Уменьшим число аминокислот в белке до 20, тогда число возможных комбинаций синтеза такого белка составит 10^18 — всего на порядок больше числа секунд в 4,5 миллиарда лет. Нетрудно видеть, что времени на перебор всех вариантов и выбор наилучшего у эволюции просто не было. Если учесть, что аминокислоты в белках соединены в определенные последовательности, а не случайным образом, то вероятность синтеза молекулы белка будет такой же, как если бы мартышка случайно напечатала одну из трагедий Шекспира, то есть почти нулевой.
Ученые рассчитали, что молекула ДНК, участвующая в простейшем цикле кодирования белков, должна была состоять из 600 нуклеотидов в определенной последовательности. Вероятность случайного синтеза такой ДНК равна 10^-400, иначе говоря, для этого потребуется 10^400 попыток».
«Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Какова вероятность случайного образования в первичном бульоне хотя бы простой белковой молекулы? Вероятность, как признают эволюционисты, равна 1: 10^113 (единица со 113 нулями). Однако любое событие, вероятность которого равна 1: 10^50, уже отклоняется математиками как неосуществимое событие. Чтобы охватить вероятность или шансы, о которых здесь идет речь, стоит представить себе, что число 10^113 превышает предполагаемое число всех атомов во вселенной».
Вообще, я считаю, что живое тем и отличается от неживого, что уходит от случайности, от энтропии, которые царствуют в неживой природе. Это обусловлено тем, что у живого есть цель, целевая функция, т.е. живое – телеологично. Вследствие этого перебор всегда будет не случайным: из совокупности предоставленных возможностей живой организм всегда выбирает преимущественно те, которые максимально быстро (по его мнению или в соответствие с его интуицией) ведут его к цели.
Да, это состояние человека, точнее, состояние его психики, которое возникает при приближении человека к своему идеальному состоянию. Как техническое устройство стремится (волею конструктора) к своему идеальному состоянию, также к идеальному состоянию стремятся и люди и человечество в целом. Идеальное состояние человека предполагает максимально полную самореализацию всех его потенций.
zhvictorm пишет:
Счастье - всего лишь эмоция.
Состояние счастья сопровождается эмоциями, но не сводится к ним. И оно сопровождается более глубокими и высокими эмоциями и мыслями, нежели простой щенячий восторг или эйфория. Скорее всего, Вы его правильнее назвали «удовлетворением от выполненного долга», однако долг должен быть осознанным изнутри (и, тем самым, связанным с внутренними потенциями человека, которые нужно реализовать), а не навязан человеку извне.
zhvictorm пишет:
Даже боги испытывают печаль и сострадание по отношению к нам, более низшим существам. Какое уж здесь счастье? ...последнее очень часто сопровождается другими эмоциями, отличными от счастья.
Конечно, путь к счастью усеян препятствиями, терниями («Через тернии – к звёздам!»), это – не сплошное блаженство. Важно, каков результат этих стараний/страданий – продвинулся ли человек на пути своей эволюции или наоборот - деградировал?
zhvictorm пишет:
Невозможно приобрести свойство быть счастливым, находясь в этом реальном мире.
Однако, нужно стремиться к этому. Нельзя утверждать наверняка, что мы можем найти окончательную Истину или идеальную Любовь, идеальную Красоту, полную Справедливость или наиболее оптимальный путь эволюции (своей или технических устройств) или обрести полное Счастье, но всегда нужно стремиться к этим вещам. В этом и заключается смысл жизни. А если не стремиться к этому, зачем вообще жить? Зачем выживать? Чтобы лежать на солнышке и отправлять физиологические нужды?
zhvictorm пишет:
Тогда это не вполне соответствует понятию счастья, которое мы имеем ввиду, когда произносим это слово.
Мы не всегда правильно называем вещи понятиями. Общая современная тенденция – «инфляция» понятий, утрата ими своего «золотого содержания». «Любовью» называют сейчас чисто плотские отношения. То же самое происходит и с понятием счастья и со многими другими понятиями.
Я тоже считаю, что аналогия биологической и технической эволюций – очень плодотворна. Обоснованием этого может служить тот факт, что техническую эволюцию осуществляет человек, который сам является плодом биологической эволюции. Поэтому, изобретая и конструируя технику, он интуитивно использует принципы биологической эволюции, запечатлённые где-то в глубинах его «родовой памяти». Очень важно осознать эти принципы (как глядя на внешнюю биологическую эволюцию, так и глядя глубоко внутрь себя) и применять осознанно, построив общую теорию технической эволюции. К этому идут, в частности, ТРИЗ и бионика.
Механизмы биологической эволюции гораздо разнообразнее и не ограничваются одной лишь мутацией, есть ещё гибридизация, геномные корреляции и т.д. Мне как неспециалисту, не хочется объяснять их конкретный смысл, чтобы избежать неточностей, ведь они уже достаточно хорошо описаны в учебниках. А ниже я изложил основные гипотезы по поводу эволюции в технике. Виктор Михайлович и Вы правильно заметили, что природа использует метод проб и ошибок, который достаточно эффективен, если имеется время на перебор, а человек, ограниченный по времени жизни, для осуществления эволюции в технике вынужден испоьзовать методы, которые разбираются в ТРИЗ.
Наконец-то Ваша дискуссия добралась до сути! Не очень ясно, почему именно колесо стало каким-то особым элементом, указывающим на некоторую ограниченность биологической эволюции по сравнению с технической. По крайней мере я именно это так понял.
Виктор Михайлович, это моя "заслуга", того что я привел в пример колесо. Вы индуктивно правильно подметили отличие биологической и технической эволюции. Действительно, существует множество механизмов, которые эффективно использует человек и которые в тоже время не распространены в природе. Действительно, это ещё бывает связано с тем, что для применения некоторых механизмов требуется инфраструктура, для колёс дороги, для крыльев взлётные полосы и т.д. Но наиболее удивительным фактом для меня является замена сердца на роторы, которые непрерывно поддерживают кровяное давление, отчего у человека отсутствует пульс! Казалось бы живой организм у себя в теле хозяин, тут ему не требуется дополнительная инфраструктура и подобное решение жизнеспособно, но возможно существуют законы биомеханики, ограничивающие возможности биологической эволюции создавать такие механизмы.
Но всё же у меня есть ощущение того, что сравнение биологической и технической эволюции является продуктивным направлением, в котором можно найти общие закономерности. Предполгагаю, что они будут такими:
Основной единицей передачи информации по аналогии с геном является мем по Докинзу, то есть упрощенно говоря некая идея.
Существует способ объединения таких элементарных единиц информации в более сложные образования и обмена такими единицами для порождения новых структур. В биологии такой процесс называется гибридизацией, то есть различные скрещивания. В технике примерами может служить универсализация и унификация механизмов.
Существует конкурентная борьба в результате которой отбираются наиболее приспособленные, в биологии это естесственный отбор, в технике присутствует искусственный отбор. (Таким образом обходится ограничение на масштаб времени, когда метод проб и ошибок заменяется на более быстрые эвристические методы нахождения решений).
Существует фактор ошибки при передаче информации, то есть мутация генов и мемов.
Существуют барьеры для распространения бесконтрольной передачи информации. В биологии это называют изоляцией. В технике примерами могут служить засекречивание разработок, копирайты, то есть патенты и т.д.
В биологии существуют колебания в численности популяций. В технике также, конкретные приборы и тенденции в конструкторском исполнении могут доминировать над остальными. Как например, продукция Apple, либо как IE в ряду браузеров. Что приводит к тому, что конкретные идеи на время могут быть забыты, потеряв популярность, а потом могут быть вновь возрождены.
Но, конечно, это всего лишь гипотеза, требующая исследования и проверки, однако, выглядящая достаточно разумно и многообещающе для понимания пути развития техники.
Да, действительно, колесо, как средство передвижения живого организма невыгодно потому, что в дикой природе нет хороших дорог. Т.е., рельеф поверхности в местах обитания подавляющей части биологических видов таков, что удобнее ползать и ходить, нежели ездить.
zhvictorm пишет:
В связи с таким важным обстоятельством как масштаб времени, на котором принимается решение, соответственно, природой и человеком, использование одинаковых принципов возможно, но крайне редко. Птицы летают, но человек использует крыло совершенно другого типа, чем птицы. И принцип передачи энергии на крыло у человека совершенно другой. И так везде. Природа может оттачивать свои изобретения тысячи лет, а у человека жизнь - не более 100 лет. Поэтому аргументы, основанные на сравнении технической и биологической эволюции, мало что дают.
Конечно, биологическое и техническое различаются и по временнЫм масштабам конструирования и по материалам (пока!) и по конкретному устройству элементов (тоже пока!). Но это не избавляет нас от фундаментальных вопросов, общих и для технической и для биологической эволюции: откуда берётся принципиально новая информация, в соответствии с которой строятся принципиально новые организмы? Кто создаёт их по новым «чертежам»? Где находится творческое начало в живой природе?
Илья! Возможно, ты в чем-то и прав, когда говоришь о счастье, но только прав в очень малой степени. Счастье - это состояние человека, а не его свойство. Счастье - всего лишь эмоция. Невозможно приобрести свойство быть счастливым, находясь в этом реальном мире. Поэтому и буддизм, и христианство отправляют существо, достигшее свойства "быть счастливым" за пределы нашего мира. Боюсь, что даже это - ошибка. Даже боги испытывают печаль и сострадание по отношению к нам, более низшим существам. Какое уж здесь счастье? Но, возможно, ты имеешь ввиду нечто другое? Тогда это не вполне соответствует понятию счастья, которое мы имеем ввиду, когда произносим это слово. Я бы назвал это "удовлетворением от выполненного долга". Но последнее очень часто сопровождается другими эмоциями, отличными от счастья.
Но они отличаются тем, что в природе нет изобретателей и конструкторов, по крайней мере в смысле отдельных обладающих сознанием разумных существ.
А как же тогда возникают и воплощаются новые «конструктивные идеи» в живой природе? Путём случайных мутаций? По сути, это - метод проб и ошибок или «метод тыка». В ТРИЗ считается, что это – самый неэффективный метод, в среднем уводящий от оптимальных решений.
Спасибо, за столь развернутый ответ, было очень интересно читать Ваши наблюдения из реальной конструкторской практики, к слову ваша педагогическая работа уникальна, вызывает уважение и неподдельный интерес, очень хотелось бы, чтобы в школах больше развивали творческий подход и оригинальное мышление у детей.
Спасибо и Вам за столь положительную оценку моей деятельности!
leon пишет:
Настоящий учёный, способен отказаться от своих сокровенных убеждений в случае, если они противоречат опыту. В религиозном споре я не знаю критериев истины, поэтому такой спор сразу рискует превратиться в бессмысленную перебранку.
Да, в религии несколько иные критерии истины. В основе религиозного учения лежат аксиомы (догматы), истинность которых освящена Богом. Утверждения менее фундаментальные, но как бы вытекающие из догматов, или не противоречащие им («теоремы») могут высказываться авторитетными богословами, святыми, старцами и т.п. И они также подкреплены авторитетом высказывающего их. Правда, признаётся необходимость поиска истины внутри себя, в своём сердце, но всё-таки, в русле догматов.
В серьёзном богословии признаётся необходимость логики, а также согласования рассуждений с опытом, правда, не только с внешним, но и с внутренним. А это уже очень близко к научному методу.
Поэтому, если вести диалог с продвинутым и глубоко мыслящим верующим человеком, то можно почерпнуть много ценного и не скатиться в «холивар». Вообще, всегда интересно беседовать с глубоким и устремлённым к Истине человеком, независимо от его религиозной конфессии или научной школы. А самоуверенный глупец – он будет таковым и в науке и в богословии.
leon пишет:
Возможно Вам стоит прочитать Р. Докинза "Эгоистичный ген", если ещё не читали.
Вроде бы читал в студенческие годы, но, судя по всему, нужно вновь освежить в памяти.
leon пишет:
...я вижу фазовое пространство дискретным, а вы непрерывным.
Нет, я тоже считаю его дискретным, я писал об этом в одном из предыдущих постов. Ведь если мы возьмём старую (А) и более новую (А*) модель какого-либо технического устройства, мы в большистве случаев не сможем построить непрерывный ряд её модификаций, находящийся между А и А*. У конструктора нет возможности создавать, испытывать и пускать в серию чуть более новое устройство вслед за каждым движением своей мысли. Обычно, он придумывает сразу новую модель, существенно отличающуюся от прежней. Тем самым, каждый раз возникает некий скачок в развитии технического устройства (аналог биологического ароморфоза). Но это не исключает и небольших улучшений внутри данной модели – рационализаций (аналог биологических идиоадаптаций). Кстати, во многих хорошо организованных фирмах рационализация снизу (со стороны рабочих) поощряется денежно. Особенно это заметно по некоторым китайским товарам: даже в рамках одного и того же наименования китайского товара каждая новая партия хоть немного, но лучше прежней. Однако, даже небольшая рационализация – это всё равно, скачок в развитии (хоть и небольшой).
Точно также развитие (и фазовое пространство) в живой природе – дискретно, скачкообразно. Поэтому, известный факт, что не найдено всех переходных форм между различными эволюционными ступенями человека, не удивителен. Но он ставит вопрос – кто тот «конструктор», который вначале «продумывал» следующий большой шаг эволюции человека, а потом – воплощал его в материи?
leon пишет:
Не знаю, где в моих словах Вы обнаружили, что я называю что-либо гуманным или негуманным.
Нет, это было не возражение Вам, а только поддержка мысли Елены Бабенко. Тем более, что судя по тому, что Вы пишете ниже Елене, у нас с Вами в этом вопросе нет разногласий:
leon пишет:
...гуманитарные знания не всегда применяются в гуманных целях. Это в вашем сознании техническое это бесчеловечное, а природное человечное, а я ничего такого ввиду не имел, в основе технического прогресса лежат естественные науки - совокупность наук о природе.
Без шуток. Я подняла вопрос о соотношении физики и математики. Тоже сказали, что все напутала.
Лена! Я так понимаю, ты так и не решила для себя проблему о соотношении математики и физики. Это вечно зеленый вопрос о соотношении формы и содержания. Математика - это форма, а физика - это содержание. Каково соотношение между романом Война и мир и языком, на котором его читают? Можно было бы сказать, что и нет, но все нюансы этого романа понятны только носителям русского языка или людям, которые глубоко проникли в суть этого языка, что является большой редкостью. В отличие от естественных языков математиа строится на универсальных принципах и поэтому ее могут освоить все (но, возможно, за разное время). Но на этом языке можно написать и квантовую теорию, и модели биологической эволюции. По большому счету языку не важно, что отображать, но один язык приспособлен отдавать команды, а другой - для написания стихов и песен.
Наконец-то Ваша дискуссия добралась до сути! Не очень ясно, почему именно колесо стало каким-то особым элементом, указывающим на некоторую ограниченность биологической эволюции по сравнению с технической. По крайней мере я именно это так понял.
Можно вспомнить и другие изобретения человека - винт, например. Конечно, у меня примеров, кроме совершенно замечательных примеров перекати поля и валунов нет, но природа в процессе эволюции вполне возможно и изобретала колесо, но отбросила его как неэффективное. Вот уважаемый Sol наконец произнес ключевую фразу. Человек изобрел колесо вместе с другим уже совершенно неизбежным изобретением - дорогами. Без дорог использование колеса не то что не эффективно, просто теряет свой смысл. Например, как говорят, инки так и не изобрели колеса. Действительно, зачем колесо в горной местности, где построение дорог крайне затруднительно. Природа же любое свое изобретение обставляет большим числом условий так, что любой орган выполняет в подавляющем числе случае не одну роль, а большое множество. Поэтому природе вместе с колесом пришлось бы изобретать и дороги. Но последние крайне не долговечны. Поскольку природа меняет свои решения на масштабах времени в сотни тысяч, а то и миллионы лет, то создавать приспособление, которое разрушается за короткий срок просто неэффективно.
В связи с таким важным обстоятельством как масштаб времени, на котором принимается решение, соответственно, природой и человеком, использование одинаковых принципов возможно, но крайне редко. Птицы летают, но человек использует крыло совершенно другого типа, чем птицы. И принцип передачи энергии на крыло у человека совершенно другой. И так везде. Природа может оттачивать свои изобретения тысячи лет, а у человека жизнь - не более 100 лет. Поэтому аргументы, основанные на сравнении технической и биологичской эволюции, мало что дают.
Квант, это ведь такой волновой пакетик. Если выразить его через длину волны видимого света, то длина этого кванта, получается, что-то, около трех километров.
А как у Вы посчитали ~3 км? Диапазон видимого света лежит в пределах сотен нм, а гамма-излучения, о котором идёт речь и того меньше, порядка пкм.
Я думаю, в теории Гумилёва природа пассионарных толчков и время эволюции этноса – это независимые части, одну из которых можно менять не в ущерб другой. Т.е., можно принять гипотезу Гумилёва о космической природе толчков, но положить, что время эволюции этносов уменьшается с ходом истории, как это предполагается в Вашей модели. Однако, нужно обосновать – почему оно уменьшается?
Leon пишет
Мне было трудно поверить, что кто-то, читавший Азимова, будет всерьёз обвинять его в антинаучности. Кажется серия заканчивается выводом о том, что никаких Высших сил не существует и всем управляет человеческий разум.
Цитирую по Википендии, статья "Основание" -С елдон создал два Основания — одно из представителей физиков и математиков, разместив её на Терминусе, а второе из психологов, засекретив её местоположение.
Типичное противопоставление "естественников" и "гумманитариев". А это разрывание науки. А разрывание науки приводит к ее гибели. Следовательно антинаучно. Ошибки в науке, и осбенно ошибке в просвещении крайне опасны.
Теория пассионарных толчков Гумилева в исходном виде может объяснить (и для этого создавалась) такие явления как завоевания Атиллы и Чингисхана, но для объяснения исторических событий России она вряд ли подходит. Разве что следует ее модифицировать так, чтобы масштаб пассионарного цикла был не 1000-1200 лет как у Гумилева, а меньше и уменьшался бы со временем. Но тогда непонятно становится вообще, что же является причиной появления пассионариев.
Для меня, собственно говоря, проблемы нет. Я знаю, что математики выработали свой способ мышления, отличный от того, которым пользуются физики. Проблемы, которые они решают, если и соотносятся с физикой, то опосредовано. Еще в XIX веке математики все же часто исходили не из абстрактных проблем, а из вполне насущных. Поэтому Пуанкаре хотя и математик, но все же имел и прямое отношение к физике. А вот Перельман - чистый математик. Доказательство им какой-то теоремы может оказать влияние на физику, а может и нет.
Опять же пример из филологии. Есть литераторы, а есть лингвисты. Задачей литератора является литературно описывать проблемы, стоящие перед человеком или даже человечеством, в крайнем случае писать критические статьи на то, что пишут другие. А задачей лингвиста является понять структуру языка, внутреннюю связь между словами, терминами и т.д. И то, и другое важно. Одно поддерживает другое. Поэтому я не могу взять в толк - что Вас смущает в различии физики и математики.
Я думаю, что главное – это психическая организация людей, особенно – правящей элиты. «Кадры решают всё!». Но вот откуда возникают те или иные «кадры» - это вопрос. У Л.Н.Гумилёва есть своя точка зрения на природу пассионарных толчков – воздействие космического излучения.
Человек не любит работу, если она не способствует его самореализации и, следовательно, не способствует его счастью. Поэтому, работу нужно выбирать по душе. И это вовсе не значит – лёгкую. А если жить не по душе, а «по телу», то критерий выбора работы будет таков: как можно менее энергозатратная, но приносящая как можно больше денег, которые можно преобразовать в телесные удовольствия.
Кроме того, техническое развитие цивилизации идёт в сторону вытеснения нетворческого, рутинного труда из человеческой сферы в сферу машин. А вот творческие, требующие самореализации, виды деятельности, машины не могут выполнять в принципе, иначе это уже будут не машины, а новый вид живых существ. Такое общество (где машины берут на себя нетворческие виды труда, а человеку предоставляется свобода для творческой самореализации) раньше предполагалось при коммунизме, а сейчас к этому идёт постиндустриальное общество. Оно предоставляет человеку всё больше возможностей для творческой самореализации, но проблема в том, что далеко не все этими возможностями пользуются, а живут телесными и низкими эмоциональными удовольствиями.
Думаю, состояние под героиновым или крековым наркотиком нельзя назвать счастьем, поскольку оно не предполагает движения к полноте самореализации. Это – подмена понятий, о которой я уже писал. Эмоции, эйфория – это ещё не счастье.
В этом вопросе я на стороне физиков. :)
В вопросах оценки общества в целом не всегда корректно полагаться на анализ людей только из собственного окружения. Как правило, в окружении человека – люди, в чём-то похожие на него («подобное тянется к подобному»). Поэтому, для более объективной картины нужно исследовать и другие общественные группы и слои.
Т.е., Вы считаете, что отрицание науки это – тенденция в обществе? Если так, то почему она возникла (а также – когда и где?), какие мотивы у её сторонников?
Ну, подумаешь, одна страна погибнет. Значит, согласно законам естественного отбора, она оказалась более слабой, и её место заняла более сильная и жизнеспособная страна, которая и будет выживать дальше. Если посмотреть на эту проблему «сверху», из Космоса (а так всегда нужно делать!), то не всё ли равно, какой народ будет выживать на некоторой территории – русские, китайцы, американцы или там будут бродить одни медведи? Или не всё равно? Тогда – почему?
Вообще, вопрос интересный. Тут можно добавить, что к 15-16 векам Китай опережал Запад по всем направлениям. А спустя лет 100-200 оказался почти в самом конце списка развитых стран и чуть не исчез с карты мира стараниями англосаксов. С Россией тоже масса вопросов. Страна постоянно подвергается внешнему давлению и значительному истреблению, но удивительным образом не только не исчезает, а все время растет после каждой такой внешней агрессии. При этом климатические условия у нас гораздо хуже, чем в Западной Европе или США и, даже, в Канаде. У меня пока ответов, честно говоря, нет.
Sol пишет
Здесь нужно решить – какое общество лучше, ближе к идеалу:
Ближе к идеалу общество, не занимающееся самообманом. А то получается « работать не мы, а как попить, погулять лучше нас не сыскать» . Причем если так живет один человек то это плохо. А если государство, то хорошо. Один древний русский физик-практик оставил нам непреложный закон – «Как потопаешь, так полопаешь» Правда, он же автор другого экспериментального факта: «Работа дураков любит». Работать никто не любит, но надо.
Лично мне представляется, что глобальную цель человечества (и конкретного человека) можно обозначить понятием счастье.
Эта цель достигнута в мире миллионами людей. Это героиновые и «крековые» наркоманы. Именно поэтому медицина не знает понятия «излечился от героиновой наркомании». Только устойчивая ремиссия. Поскольку человек, познавший чистое счастье в любой момент готов к нему вернуться. Хотя знает что это плохо, что это смерть. Смерть тела и духа. Только люди, обладающие этим пониманием и железной волей способны отказаться от «тяжелого» наркотика. Но соблазн слишком велик. Соблазн снова познать чистое счастье. И ни знание, ни железная воля бывших наркоманов не останавливают.Жизнь же не знает ни окончательного счастья, ни окончательной цели, ни окончательного результата. Только смерть. Ну, еще физики ищущие «теорию всего» предполагают, что окончательное счастье есть.
К сожалению, в современном «обществе потребления» под «счастьем» понимается, в основном, ублажение плоти.
Александра Ивановна считает, что я цитирую непостижимым образом. Поэтому не буду приводить цитаты, подтверждающие Ваши слова. Из Древнего Египта к примеру. Но ублажением плоти в нашем городе занимается очень мало людей. Я их вообще не встречала. Встречала только людей «заедавших», а не «запивавших» свои проблемы. Мое окружение и на улице и в школе живет довольно скромно.
Есть чёткие критерии научности. Это, прежде всего, логическая непротиворечивость рассуждений и соответствие их эксперименту (опыту). Антинаучность, надо полагать – это отрицание данных критериев.вольно скромно.
Антинаучность с научность соотносится как бактерия с антибиотиком. Кроме того выступать против науки напрямую пока сложно. Поэтому антинаучность маскируется. И самое главное. В отличии от лженауки, антинаучность, то есть отрицание смой ценности науки, и не пытается соответствовать научным требованиям. Создавать четкие критерии антинаучности мне сложно. Но какие-то признаки мне известны и я их изложила.
И всё же – зачем он павлину? почему самцы жизненно важны для эволюции? И для этого живому в нашем лице нужны истребители 5-го поколения? :)
Как ни странно и парадоксально самолет пятого поколения и хвост павлина близки по цели. Самцы позволяют двигать развитие эволюции более успешно. Но смертного поединка самцов надо избежать. В принципе внешние признаки здоровья и успешности есть у всех самцов. Просто у павлинов это ярче всего. Истребитель пятого поколения скорее похож на бивни слона. Скорее всего, не понадобится для боя, но кто знает? Битвы носорогов и слонов описываются. Так что если опять «Ребята, а Москва за нами» то Ваша :) будет неуместна. А так, конечно вы правы. Много оружия во второй половине ХХ века было списано ни разу не выстрелив. Природа таких малообоснованных излишеств избегает.
Zhvictorm пишет
Лена! Я так понимаю, ты так и не решила для себя проблему о соотношении математики и физики.
Встречный вопрос : «А Вы решили?». Пуанкаре и Перельман физики или математики? И как теорема Пуанкаре и доказательство Перельмана соотносятся с физическими законами? Вы приводите пример из литературы? Прекрасно! Так вот еще раз. Я не за запрет математики, или русского языка, или очень уважаемой науки стилистики. Я за то, чтобы Логиновы (какими бы стилистами они небыли бы) не забывали, что стилистика у Толстого способствует или , на взгляд Логинова не способствует, донесению смысла произведения «Вона и мир» до читателя. Не больше. Но и не меньше. Но главным являются идеи,собственные душевные муки, которые Толстой пытается донести до читателя.
Проблема есть и ее надо решать. Может быть каждое поколение заново. А то читаешь учебник МГТУ им. Баумана Л.К. Мартинсона :
"Некоторые физики, в том числе и я сам, не могут поверить, что мы раз и навсегда должны отказаться от идеи прямого изображения физической реальности в пространстве и времени или что мы должны согласиться с мнением, будто явления в природе подобны игре случая. .... Я еще верю в возможность создания модели, то есть теории, способной излагать сами сущности, а не только вероятности их проявления." - писал А.Эйнштейн в начале века.
Однако, впечатляющие успехи квантовой механики при описании явлений в микромире показали, что другой, альтернативной квантовой механике теории в физике нет.
Типичный спор физика и математиков. Впечатляющие успехи описательных возможностей математики снимают для авторов вопрос « а где сами сущности физических явлений а не их проявления» .
Нет, это простой и приземлённый расчёт. Никакой фантастики. Меня удивляет, что Вы так разбрасываетесь определениями «бездумно» в отношении крупного учёного, хотя сами, мне кажется, не понимаете идеи его расчётов.
А как закон гомологических рядов Вавилова доказывает случайность (или неслучайность) происхождения Жизни?
Leon пишет
Так Вы считаете, что выгоднее (не в смысле энергозатратности и стоимости, а выгоднее для выживаемости) передвигаться на колёсах, а не на ногах?
Еще раз повторюсь: "Чем лучше внедорожник,тем дальше бежать за трактором" Колесо вовсе не так хорошо как кажется. Тем более если плата за ошибку смерть. Сколько раз застрял столько раз умер.
Sol пишет
«Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space».
Впечатляет отношение математиков к другим наукам. И соответственно очень впечатляет «применение» математических методов в других науках. Хорошо хоть что окончательное смешение математики и науки изучающей реальность произошло только в физике. Фред Холл астроном, а не генетик. И он бездумно применяет математику к биологии, считая математический истиной в последней инстанции. Уважаемый Sol ! Его расчеты, это как Вы очень правильно выразились о подобном применении математики – это «МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ФАНТАСТИКА» в предельном виде. Здесь надо цитировать не Холла, и даже не Докинза, который всё-таки этолог, а генетиков. Например, современное толкование закона гомологических рядов открытого Вавиловым. Этот закон называют периодической таблицей генетики. И также как открытие Менделеева соединяет химию и физику, открытие Вавилова соединяет генетику и химию. Только не надо мне опять говорить « а ты читала?». Не читала конечно! Статья в Википендии не более того. Но то что Фред Холл не прав, а расчет сам по себе ничего не говорит я понимаю. Виктор Михайлович и Александра Ивановна не согласны с тем что эта проблема ( соотношения математики и других наук) вообще существует. А она есть!
Интересно ещё почитать, например, вот эту статью.
Креационистов вообще очень интересно читать. Пишут ярко, понятно, есть ответы на все вопросы. Особенно поучительно читать, что они писали пятьдесят, затем семьдесят лет назад, сто лет назад. Как медленно, нехотя отступают по напором новых фактов.
Есть расчёты, показывающие, что методом случайного перебора Жизнь не успела бы возникнуть за всё время существования Вселенной. Вот, например:
«Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space». Вероятность получения случайным образом 2 000 ферментов клетки, состоящих из 200 аминокислот каждый, равна 10^-4000 - абсурдно малая величина, даже если бы весь космос был органическим супом.
Вероятность синтеза одного белка, состоящего из 300 аминокислот, - один шанс на 2×10^390. Опять ничтожно мало. Уменьшим число аминокислот в белке до 20, тогда число возможных комбинаций синтеза такого белка составит 10^18 — всего на порядок больше числа секунд в 4,5 миллиарда лет. Нетрудно видеть, что времени на перебор всех вариантов и выбор наилучшего у эволюции просто не было. Если учесть, что аминокислоты в белках соединены в определенные последовательности, а не случайным образом, то вероятность синтеза молекулы белка будет такой же, как если бы мартышка случайно напечатала одну из трагедий Шекспира, то есть почти нулевой.
Ученые рассчитали, что молекула ДНК, участвующая в простейшем цикле кодирования белков, должна была состоять из 600 нуклеотидов в определенной последовательности. Вероятность случайного синтеза такой ДНК равна 10^-400, иначе говоря, для этого потребуется 10^400 попыток».
(http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/595/)
«Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Какова вероятность случайного образования в первичном бульоне хотя бы простой белковой молекулы? Вероятность, как признают эволюционисты, равна 1: 10^113 (единица со 113 нулями). Однако любое событие, вероятность которого равна 1: 10^50, уже отклоняется математиками как неосуществимое событие. Чтобы охватить вероятность или шансы, о которых здесь идет речь, стоит представить себе, что число 10^113 превышает предполагаемое число всех атомов во вселенной».
(http://www.allvet.ru/articles/article64.php)
Интересно ещё почитать, например, вот эту статью.
Вообще, я считаю, что живое тем и отличается от неживого, что уходит от случайности, от энтропии, которые царствуют в неживой природе. Это обусловлено тем, что у живого есть цель, целевая функция, т.е. живое – телеологично. Вследствие этого перебор всегда будет не случайным: из совокупности предоставленных возможностей живой организм всегда выбирает преимущественно те, которые максимально быстро (по его мнению или в соответствие с его интуицией) ведут его к цели.
Да, это состояние человека, точнее, состояние его психики, которое возникает при приближении человека к своему идеальному состоянию. Как техническое устройство стремится (волею конструктора) к своему идеальному состоянию, также к идеальному состоянию стремятся и люди и человечество в целом. Идеальное состояние человека предполагает максимально полную самореализацию всех его потенций.
Состояние счастья сопровождается эмоциями, но не сводится к ним. И оно сопровождается более глубокими и высокими эмоциями и мыслями, нежели простой щенячий восторг или эйфория. Скорее всего, Вы его правильнее назвали «удовлетворением от выполненного долга», однако долг должен быть осознанным изнутри (и, тем самым, связанным с внутренними потенциями человека, которые нужно реализовать), а не навязан человеку извне.
Конечно, путь к счастью усеян препятствиями, терниями («Через тернии – к звёздам!»), это – не сплошное блаженство. Важно, каков результат этих стараний/страданий – продвинулся ли человек на пути своей эволюции или наоборот - деградировал?
Однако, нужно стремиться к этому. Нельзя утверждать наверняка, что мы можем найти окончательную Истину или идеальную Любовь, идеальную Красоту, полную Справедливость или наиболее оптимальный путь эволюции (своей или технических устройств) или обрести полное Счастье, но всегда нужно стремиться к этим вещам. В этом и заключается смысл жизни. А если не стремиться к этому, зачем вообще жить? Зачем выживать? Чтобы лежать на солнышке и отправлять физиологические нужды?
Мы не всегда правильно называем вещи понятиями. Общая современная тенденция – «инфляция» понятий, утрата ими своего «золотого содержания». «Любовью» называют сейчас чисто плотские отношения. То же самое происходит и с понятием счастья и со многими другими понятиями.
Я тоже считаю, что аналогия биологической и технической эволюций – очень плодотворна. Обоснованием этого может служить тот факт, что техническую эволюцию осуществляет человек, который сам является плодом биологической эволюции. Поэтому, изобретая и конструируя технику, он интуитивно использует принципы биологической эволюции, запечатлённые где-то в глубинах его «родовой памяти». Очень важно осознать эти принципы (как глядя на внешнюю биологическую эволюцию, так и глядя глубоко внутрь себя) и применять осознанно, построив общую теорию технической эволюции. К этому идут, в частности, ТРИЗ и бионика.
Механизмы биологической эволюции гораздо разнообразнее и не ограничваются одной лишь мутацией, есть ещё гибридизация, геномные корреляции и т.д. Мне как неспециалисту, не хочется объяснять их конкретный смысл, чтобы избежать неточностей, ведь они уже достаточно хорошо описаны в учебниках. А ниже я изложил основные гипотезы по поводу эволюции в технике. Виктор Михайлович и Вы правильно заметили, что природа использует метод проб и ошибок, который достаточно эффективен, если имеется время на перебор, а человек, ограниченный по времени жизни, для осуществления эволюции в технике вынужден испоьзовать методы, которые разбираются в ТРИЗ.
Наконец-то Ваша дискуссия добралась до сути! Не очень ясно, почему именно колесо стало каким-то особым элементом, указывающим на некоторую ограниченность биологической эволюции по сравнению с технической. По крайней мере я именно это так понял.
Виктор Михайлович, это моя "заслуга", того что я привел в пример колесо. Вы индуктивно правильно подметили отличие биологической и технической эволюции. Действительно, существует множество механизмов, которые эффективно использует человек и которые в тоже время не распространены в природе. Действительно, это ещё бывает связано с тем, что для применения некоторых механизмов требуется инфраструктура, для колёс дороги, для крыльев взлётные полосы и т.д. Но наиболее удивительным фактом для меня является замена сердца на роторы, которые непрерывно поддерживают кровяное давление, отчего у человека отсутствует пульс! Казалось бы живой организм у себя в теле хозяин, тут ему не требуется дополнительная инфраструктура и подобное решение жизнеспособно, но возможно существуют законы биомеханики, ограничивающие возможности биологической эволюции создавать такие механизмы.
Но всё же у меня есть ощущение того, что сравнение биологической и технической эволюции является продуктивным направлением, в котором можно найти общие закономерности. Предполгагаю, что они будут такими:
Но, конечно, это всего лишь гипотеза, требующая исследования и проверки, однако, выглядящая достаточно разумно и многообещающе для понимания пути развития техники.
Да, действительно, колесо, как средство передвижения живого организма невыгодно потому, что в дикой природе нет хороших дорог. Т.е., рельеф поверхности в местах обитания подавляющей части биологических видов таков, что удобнее ползать и ходить, нежели ездить.
Конечно, биологическое и техническое различаются и по временнЫм масштабам конструирования и по материалам (пока!) и по конкретному устройству элементов (тоже пока!). Но это не избавляет нас от фундаментальных вопросов, общих и для технической и для биологической эволюции: откуда берётся принципиально новая информация, в соответствии с которой строятся принципиально новые организмы? Кто создаёт их по новым «чертежам»? Где находится творческое начало в живой природе?
Илья! Возможно, ты в чем-то и прав, когда говоришь о счастье, но только прав в очень малой степени. Счастье - это состояние человека, а не его свойство. Счастье - всего лишь эмоция. Невозможно приобрести свойство быть счастливым, находясь в этом реальном мире. Поэтому и буддизм, и христианство отправляют существо, достигшее свойства "быть счастливым" за пределы нашего мира. Боюсь, что даже это - ошибка. Даже боги испытывают печаль и сострадание по отношению к нам, более низшим существам. Какое уж здесь счастье? Но, возможно, ты имеешь ввиду нечто другое? Тогда это не вполне соответствует понятию счастья, которое мы имеем ввиду, когда произносим это слово. Я бы назвал это "удовлетворением от выполненного долга". Но последнее очень часто сопровождается другими эмоциями, отличными от счастья.
А как же тогда возникают и воплощаются новые «конструктивные идеи» в живой природе? Путём случайных мутаций? По сути, это - метод проб и ошибок или «метод тыка». В ТРИЗ считается, что это – самый неэффективный метод, в среднем уводящий от оптимальных решений.
Спасибо и Вам за столь положительную оценку моей деятельности!
Да, в религии несколько иные критерии истины. В основе религиозного учения лежат аксиомы (догматы), истинность которых освящена Богом. Утверждения менее фундаментальные, но как бы вытекающие из догматов, или не противоречащие им («теоремы») могут высказываться авторитетными богословами, святыми, старцами и т.п. И они также подкреплены авторитетом высказывающего их. Правда, признаётся необходимость поиска истины внутри себя, в своём сердце, но всё-таки, в русле догматов.
В серьёзном богословии признаётся необходимость логики, а также согласования рассуждений с опытом, правда, не только с внешним, но и с внутренним. А это уже очень близко к научному методу.
Поэтому, если вести диалог с продвинутым и глубоко мыслящим верующим человеком, то можно почерпнуть много ценного и не скатиться в «холивар». Вообще, всегда интересно беседовать с глубоким и устремлённым к Истине человеком, независимо от его религиозной конфессии или научной школы. А самоуверенный глупец – он будет таковым и в науке и в богословии.
Вроде бы читал в студенческие годы, но, судя по всему, нужно вновь освежить в памяти.
Нет, я тоже считаю его дискретным, я писал об этом в одном из предыдущих постов. Ведь если мы возьмём старую (А) и более новую (А*) модель какого-либо технического устройства, мы в большистве случаев не сможем построить непрерывный ряд её модификаций, находящийся между А и А*. У конструктора нет возможности создавать, испытывать и пускать в серию чуть более новое устройство вслед за каждым движением своей мысли. Обычно, он придумывает сразу новую модель, существенно отличающуюся от прежней. Тем самым, каждый раз возникает некий скачок в развитии технического устройства (аналог биологического ароморфоза). Но это не исключает и небольших улучшений внутри данной модели – рационализаций (аналог биологических идиоадаптаций). Кстати, во многих хорошо организованных фирмах рационализация снизу (со стороны рабочих) поощряется денежно. Особенно это заметно по некоторым китайским товарам: даже в рамках одного и того же наименования китайского товара каждая новая партия хоть немного, но лучше прежней. Однако, даже небольшая рационализация – это всё равно, скачок в развитии (хоть и небольшой).
Точно также развитие (и фазовое пространство) в живой природе – дискретно, скачкообразно. Поэтому, известный факт, что не найдено всех переходных форм между различными эволюционными ступенями человека, не удивителен. Но он ставит вопрос – кто тот «конструктор», который вначале «продумывал» следующий большой шаг эволюции человека, а потом – воплощал его в материи?
Нет, это было не возражение Вам, а только поддержка мысли Елены Бабенко. Тем более, что судя по тому, что Вы пишете ниже Елене, у нас с Вами в этом вопросе нет разногласий:
Лена Бабенко пишет:
Лена! Я так понимаю, ты так и не решила для себя проблему о соотношении математики и физики. Это вечно зеленый вопрос о соотношении формы и содержания. Математика - это форма, а физика - это содержание. Каково соотношение между романом Война и мир и языком, на котором его читают? Можно было бы сказать, что и нет, но все нюансы этого романа понятны только носителям русского языка или людям, которые глубоко проникли в суть этого языка, что является большой редкостью. В отличие от естественных языков математиа строится на универсальных принципах и поэтому ее могут освоить все (но, возможно, за разное время). Но на этом языке можно написать и квантовую теорию, и модели биологической эволюции. По большому счету языку не важно, что отображать, но один язык приспособлен отдавать команды, а другой - для написания стихов и песен.
Наконец-то Ваша дискуссия добралась до сути! Не очень ясно, почему именно колесо стало каким-то особым элементом, указывающим на некоторую ограниченность биологической эволюции по сравнению с технической. По крайней мере я именно это так понял.
Можно вспомнить и другие изобретения человека - винт, например. Конечно, у меня примеров, кроме совершенно замечательных примеров перекати поля и валунов нет, но природа в процессе эволюции вполне возможно и изобретала колесо, но отбросила его как неэффективное. Вот уважаемый Sol наконец произнес ключевую фразу. Человек изобрел колесо вместе с другим уже совершенно неизбежным изобретением - дорогами. Без дорог использование колеса не то что не эффективно, просто теряет свой смысл. Например, как говорят, инки так и не изобрели колеса. Действительно, зачем колесо в горной местности, где построение дорог крайне затруднительно. Природа же любое свое изобретение обставляет большим числом условий так, что любой орган выполняет в подавляющем числе случае не одну роль, а большое множество. Поэтому природе вместе с колесом пришлось бы изобретать и дороги. Но последние крайне не долговечны. Поскольку природа меняет свои решения на масштабах времени в сотни тысяч, а то и миллионы лет, то создавать приспособление, которое разрушается за короткий срок просто неэффективно.
В связи с таким важным обстоятельством как масштаб времени, на котором принимается решение, соответственно, природой и человеком, использование одинаковых принципов возможно, но крайне редко. Птицы летают, но человек использует крыло совершенно другого типа, чем птицы. И принцип передачи энергии на крыло у человека совершенно другой. И так везде. Природа может оттачивать свои изобретения тысячи лет, а у человека жизнь - не более 100 лет. Поэтому аргументы, основанные на сравнении технической и биологичской эволюции, мало что дают.
Квант, это ведь такой волновой пакетик. Если выразить его через длину волны видимого света, то длина этого кванта, получается, что-то, около трех километров.