Природе как и нам, являющимися частью биологической природы, колесо как часть тела чужеродно и невыгодно для выживания, тут лучший вариант ноги. Однако как внешний компонент, отделенный от тела, колесо чрезвычайно полезно для извлечения дополнительной выгоды посредством преобразования механической энергии между вращательным и поступательным движением. Только вот биологическая эволюция не регулирует то, как будут использоваться внешние (то есть те которые нельзя съесть или как-то присоединить к себе) по отношению к организму объекты. Она этого не делает, потому что для этого нужно было бы передавать приобретенные родителями навыки через ДНК. Такие навыки в природе передаются путем воспитания, а если не передаются, то получаются "маугли". Поэтому некоторые инженерные задачи вне компетенции биологической эволюции. (Но я думаю, что они в компетенции технической).

В данном случае Вы некорректно понимаете метод случайного перебора. Выбор осуществляется не из всех гипотетически возможных вариантов, а из всех реально возможных вариантов. То есть нужно посчитать вероятность "одного белка, состоящего из 20 аминокислот" не способом перебора любых комбинаций, а способом перебора из числа возможных белков из 20 аминокислот с учётом того, как эти аминокислоты сочетаются внутри белка. Но это вопрос из биохимии.

Эволюционная теория Ламарка была отвергнута Дарвином именно из-за телеологичности. Мне не интересно доказывать Вам ошибочность постулата телеологичности в биологической эволюции. Вы ведь знаете, что у жирафа шея стала длинее,благодаря его целовой функции, в результате длительных упражнений, когда ему приходилось тянуться за высоко висящими плодами.

Гораздо интерснее и по теме было бы обсудить креационизм в технической эволюции. По-моему мнению, в технической эволюции нет творца, задающего целевую функцию, то есть некоего вектора развития техники. В данном случае человек не может выступать в такой роли, конструкторы и изобретатели не задают никаких целевых функций, они ставят перед собой цели так, чтобы они максимально удовлетворяли окружающей среде, внешним факторам, то есть они ищут её вовне, иначе их разработки не будут жизнеспособными. Это важно, инженеры развивают технику не по своему хотению, а подстраиваются под условия окружающего мира, иначе такая техника бы не работала. (Это очевидно из опыта, но можете поспорить с этим утверждением.) Значит такая целевая функция должна была бы сущестовать независимо от человека, как в мире Платона, или  задана Творцом, как хотели бы креационисты. (Для моей гипотезы здесь нет существенной разницы.) Разумно считать, что такая цель ещё не была достигнута и не менялась в течении истории технического прогресса.  А значит вся история развития техники должна была бы нас приближать к этому идеалу. Но если верна эволюционная гипотеза в духе Докинза, то в истории техники должны существовать тупиковые ветки развития, которые не внесли никаких вкладов в современное состояние техники, оттого что никакой постоянной целевой функции не существует. (Удовлетовряет ли Вас такой опыт для фальсификации телеологии?) Если же моя гипотеза не верна, то должны существовать примеры  техники, которая появилась неэволюционным путём, без последовательных изменений, без перебора возможных вариантов, то есть из чистой интуиции изобретателя. (Это опыт для фальсификации моей гипотезы).

Да, Евгений, здесь уже писали про обмен мемами-идеями. Это – аналог полового процесса в живой природе. :)

Sol пишет

Нет, это простой и приземлённый расчёт. Никакой фантастики. Меня удивляет, что Вы так разбрасываетесь определениями «бездумно» в отношении крупного учёного, хотя сами, мне кажется, не понимаете идеи его расчётов.

Уважаемый Sol! Вы просто не догадываетесь насколько наш спор соответствует не букве, но духу статьи «Технологии бывшего СССР и России помогают американской космической программе».  Ведь я согласна, что Холл крупный ученый. Но крупный астроном, а не генетик. А крупные генетики в данном случае -  Вавилов и Медников Б.М. Так вот если и говорить о математике применительно  к биологии, то Медников занимался этим вопросом  с 70-х годов ХХ века. И занимался, понимая что  согласно открытиям Вавилова и Тимофеева- Ресовского движение эволюции гена не случайно а закономерно. И определяется химическими связями в нем. Так что не Холлу сравниваться с ним. И даже не Докинзу. Приоритет за нашей страной и нашему учеными. Тем более Медников и начал раньше и продвинулся глубже чем Докинз. Так что наши технологии, а применение мат анализа к генетике это технология, двигают и мировую генетику вперед. Но в мире, и даже  в нашей стране об этом мало кто знает.  Что касается  расчетов Холла, то  я наверно неправильно выразилась.  Скажу так : «Холл применяет математику не учитывая законов биологии. Развитие гена в частности и биологических молекул вообще закономерно а не случайно. Поэтому применение простого и приземленного расчета бездумно».

Sol пишет

А как закон гомологических рядов Вавилова доказывает случайность (или неслучайность) происхождения Жизни?

Как говориться в статье на которую Вы ссылаетесь?

"Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Какова вероятность случайного образования в первичном бульоне хотя бы простой белковой молекулы? Вероятность, как признают эволюционисты, равна 1: 10113 (единица со 113 нулями). Однако любое событие, вероятность которого равна 1: 1050, уже отклоняется математиками как неосуществимое событие. Чтобы охватить вероятность или шансы, о которых здесь идет речь, стоит представить себе, что число 10113 превышает предполагаемое число всех атомов во вселенной."

 Но закон открытый Вавиловым связывает химию и генетику и резко меняет процесс, внося в него определенную закономерность. То есть в статье берется случайность без учета того что белки генетической информации складываются таким, а не иным образом в соответствии с определенными закономерностями. К сожалению своего Н.Бора закон Вавилова еще не дождался. Теоритически, не говоря уже о практике, не понятно насколько в генетике изменения белков закономерны. Но мне кажется что все рассуждения основанные лишь на теории вероятностей без учета закономерностей химии белков неверны. Хотя признаю рассуждения красивы. Хотя красивы математически,а не биологически.

Zhvictorm пишет 

Наконец-то Ваша дискуссия добралась до сути! Не очень ясно, почему именно колесо стало каким-то особым элементом, указывающим на некоторую ограниченность биологической эволюции по сравнению с технической.

Потому что превознесение достоинств колеса  есть пример инженерной ограниченности мышления. Что бы понять насколько  колесо не годится для жизни поговорите с матерями инвалидов-«колясочников» которыми занимается ,в том числе, центр гиппотерапии «Лучик». Расскажите им о том насколько прекрасно колесо и насколько убоги ноги. Я с ними знакома - и с мамами и с детьми. Видела, как они объяснили одному чиновнику, который убеждал их покупать ортопедическую обувь, произведенную у нас, а не в Санкт-Петербурге, что он совершенно не прав. Если кто-то будет доказывать им о превосходстве колеса и о глупости природы, то недолго. Смерть будет болезненной,  но быстрой. И не никто им, на своей шкуре познавших насколько колесо убого по сравнению с ногами, не докажет что сия убогая конструкция лучше природных ног.Если практика критерий истины то какие еще свидетельства нужны? 

Например, как говорят, инки так и не изобрели колеса. Действительно, зачем колесо в горной местности, где построение дорог крайне затруднительно.

Меня тут все учат. Это конечно очень хорошо и большое спасибо. Но иногда учителя не совсем точны. То великий астроном делается великим биологом, то Айзек Азимов непререкаемым авторитетом, то объясняют, что без языка нельзя, а я объясняю, что современная физика думает языком, а не мозгом.  Но позвольте указать и Вам и Sol на набольшую неточность. Согласно  курсу  истории за 6 класс и у инков, и у ацтеков, и у майя дороги были. Особенно развито было дорожное строительство у инков. Колеса не было, но дороги были. Инки построили настолько прочные дороги, что используются до сего дня. Кстати испанцы дорожную службу забросили, и долгое время дороги инков  разрушались. Но к началу ХХ века всё-таки не разрушились и по ним стали строить современные шоссе. В природе есть слоновьи тропы, до ХIХ века вполне себе дороги. Так что отсутствие дорог для природы не препятствие. Для американских индейцев колесо недоступно из-за отсутствия в первую очередь лошадей или волов в качестве двигателя. Заметьте, что в Евразии сначала приручили лошадь, а уже затем создали колесо.    Природе сие великое сооружение ненужно. 

Leon пишет

  Мне было трудно поверить, что кто-то, читавший Азимова, будет всерьёз обвинять его в антинаучности. Кажется серия заканчивается выводом о том, что никаких Высших сил не существует и всем управляет человеческий разум.

Цитирую по Википендии, статья "Основание" -С елдон создал два Основания — одно из представителей физиков и математиков, разместив её на Терминусе, а второе из психологов, засекретив её местоположение.

Типичное противопоставление "естественников" и "гумманитариев". А это разрывание науки. А разрывание науки приводит к ее гибели. Следовательно антинаучно. Ошибки в науке, и осбенно ошибке  в просвещении крайне опасны.

Встречный вопрос : «А Вы решили?». Пуанкаре и Перельман физики или математики? И как теорема Пуанкаре и доказательство Перельмана соотносятся с физическими законами?

Для меня, собственно говоря, проблемы нет. Я знаю, что математики выработали свой способ мышления, отличный от того, которым пользуются физики. Проблемы, которые они решают, если и соотносятся  с физикой, то опосредовано. Еще в XIX веке математики все же часто исходили не из абстрактных проблем, а из вполне насущных. Поэтому Пуанкаре хотя и математик, но все же имел и прямое отношение к физике. А вот Перельман - чистый математик. Доказательство им какой-то теоремы может оказать влияние на физику, а может и нет. 

Опять же пример из филологии. Есть литераторы, а есть лингвисты. Задачей литератора является литературно описывать проблемы, стоящие перед человеком или даже человечеством, в крайнем случае писать критические статьи на то, что пишут другие.  А задачей лингвиста является понять структуру языка, внутреннюю связь между словами, терминами и т.д. И то, и другое важно. Одно поддерживает другое. Поэтому я не могу взять в толк - что Вас смущает в различии физики и математики.

Человек не любит работу, если она не способствует его самореализации и, следовательно, не способствует его счастью. Поэтому, работу нужно выбирать по душе. И это вовсе не значит – лёгкую. А если жить не по душе, а «по телу», то критерий выбора работы будет таков: как можно менее энергозатратная, но приносящая как можно больше денег, которые можно преобразовать в телесные удовольствия.

Кроме того, техническое развитие цивилизации идёт в сторону вытеснения нетворческого, рутинного труда из человеческой сферы в сферу машин. А вот творческие, требующие самореализации, виды деятельности, машины не могут выполнять в принципе, иначе это уже будут не машины, а новый вид живых существ. Такое общество (где машины берут на себя нетворческие виды труда, а человеку предоставляется свобода для творческой самореализации) раньше предполагалось при коммунизме, а сейчас к этому идёт постиндустриальное общество. Оно предоставляет человеку всё больше возможностей для творческой самореализации, но проблема в том, что далеко не все этими возможностями пользуются, а живут телесными и низкими эмоциональными удовольствиями.

Думаю, состояние под героиновым или крековым наркотиком нельзя назвать счастьем, поскольку оно не предполагает движения к полноте самореализации. Это – подмена понятий, о которой я уже писал. Эмоции, эйфория – это ещё не счастье.

В этом вопросе я на стороне физиков. :)

В вопросах оценки общества в целом не всегда корректно полагаться на анализ людей только из собственного окружения. Как правило, в окружении человека – люди, в чём-то похожие на него («подобное тянется к подобному»). Поэтому, для более объективной картины нужно исследовать и другие общественные группы и слои.

Т.е., Вы считаете, что отрицание науки это – тенденция в обществе? Если так, то почему она возникла (а также – когда и где?), какие мотивы у её сторонников?

Ну, подумаешь, одна страна погибнет. Значит, согласно законам естественного отбора, она оказалась более слабой, и её место заняла более сильная и жизнеспособная страна, которая и будет выживать дальше. Если посмотреть на эту проблему «сверху», из Космоса (а так всегда нужно делать!), то не всё ли равно, какой народ будет выживать на некоторой территории – русские, китайцы, американцы или там будут бродить одни медведи? Или не всё равно? Тогда – почему?

Sol пишет

Здесь нужно решить – какое общество лучше, ближе к идеалу:

Ближе к идеалу общество, не занимающееся самообманом. А то получается « работать не мы,  а как попить, погулять лучше нас не сыскать» . Причем если так живет один человек то это плохо. А если государство, то хорошо. Один древний русский физик-практик оставил нам непреложный закон – «Как потопаешь, так полопаешь»  Правда, он же автор другого экспериментального факта: «Работа дураков любит». Работать никто не любит, но надо.

Лично мне представляется, что глобальную цель человечества (и конкретного человека) можно обозначить понятием счастье.

Эта цель достигнута в мире миллионами людей. Это героиновые  и «крековые» наркоманы. Именно поэтому медицина не знает понятия «излечился от героиновой наркомании». Только  устойчивая ремиссия. Поскольку человек, познавший чистое счастье в любой момент готов к нему вернуться. Хотя знает что это плохо, что это смерть. Смерть тела и духа. Только люди, обладающие этим пониманием и железной волей способны отказаться от «тяжелого» наркотика. Но соблазн слишком велик. Соблазн снова познать чистое счастье. И ни знание, ни железная воля бывших наркоманов не останавливают.Жизнь же не знает ни окончательного счастья, ни окончательной цели, ни окончательного результата. Только смерть. Ну, еще физики ищущие «теорию всего» предполагают, что окончательное счастье есть.

К сожалению, в современном «обществе потребления» под «счастьем» понимается, в основном, ублажение плоти. 

Александра  Ивановна считает, что я цитирую непостижимым образом. Поэтому не буду приводить цитаты, подтверждающие Ваши слова. Из Древнего Египта к примеру. Но ублажением плоти в нашем городе занимается очень мало людей. Я их вообще не встречала. Встречала только людей «заедавших», а не «запивавших» свои проблемы. Мое окружение и на улице и в школе живет довольно скромно.

Есть чёткие критерии научности. Это, прежде всего, логическая непротиворечивость рассуждений и соответствие их эксперименту (опыту). Антинаучность, надо полагать – это отрицание данных критериев.вольно скромно.

Антинаучность с научность соотносится как бактерия с антибиотиком. Кроме того выступать против науки напрямую пока сложно. Поэтому антинаучность маскируется. И самое главное. В отличии от лженауки, антинаучность, то есть отрицание смой ценности науки, и не пытается соответствовать научным требованиям. Создавать четкие критерии антинаучности мне сложно. Но какие-то признаки мне известны и я их изложила. 

И всё же – зачем он павлину?  почему самцы жизненно важны для эволюции? И для этого живому в нашем лице нужны истребители 5-го поколения? :)

Как ни странно и парадоксально самолет пятого поколения и хвост павлина близки по цели. Самцы позволяют двигать развитие эволюции более успешно. Но смертного поединка самцов надо избежать.  В принципе внешние  признаки здоровья и успешности есть у всех самцов. Просто у павлинов это ярче всего. Истребитель пятого поколения скорее похож на бивни слона. Скорее всего, не понадобится для боя, но кто знает? Битвы носорогов и слонов описываются.  Так что если опять «Ребята, а Москва за нами» то Ваша :) будет неуместна. А так, конечно вы правы. Много оружия во второй половине ХХ века было списано ни разу не выстрелив. Природа таких малообоснованных излишеств избегает.

Нет, это простой и приземлённый расчёт. Никакой фантастики. Меня удивляет, что Вы так разбрасываетесь определениями «бездумно» в отношении крупного учёного, хотя сами, мне кажется, не понимаете идеи его расчётов.

А как закон гомологических рядов Вавилова доказывает случайность (или неслучайность) происхождения Жизни?

Sol пишет

«Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space». 

Впечатляет отношение математиков к другим наукам. И соответственно очень впечатляет «применение» математических методов в других науках. Хорошо хоть что окончательное смешение математики и науки изучающей реальность произошло только в физике.  Фред Холл астроном, а не генетик. И он бездумно применяет математику к биологии, считая математический  истиной в последней инстанции. Уважаемый Sol ! Его расчеты, это как Вы очень правильно выразились о подобном применении математики – это «МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ФАНТАСТИКА» в предельном виде.  Здесь надо цитировать не Холла, и даже не Докинза, который всё-таки этолог, а генетиков. Например, современное толкование закона гомологических рядов открытого Вавиловым. Этот закон называют периодической таблицей генетики. И также как открытие Менделеева соединяет химию и физику, открытие Вавилова соединяет генетику и химию. Только не надо мне опять говорить « а  ты читала?». Не читала конечно!  Статья в Википендии не более того. Но то что Фред Холл не прав, а расчет сам по себе ничего не говорит я понимаю.  Виктор Михайлович  и Александра Ивановна  не согласны с тем что эта проблема ( соотношения математики и других наук) вообще существует. А она есть! 

Интересно ещё почитать, например, вот эту статью.

Креационистов вообще очень интересно  читать. Пишут ярко, понятно, есть ответы на все вопросы. Особенно поучительно читать, что они писали пятьдесят, затем семьдесят лет назад, сто лет назад. Как медленно, нехотя отступают по напором новых фактов.