Советский Миг 105.11 в музее Монино и его американский клон HL-20
Всему миру известны насмешливые прозвища, данные на Западе машинам, которые входят в список высших достижений СССР в области авиации и космонавтики: Ту-144 – «конкордский», а «Буран» – «шаттловский». Прозвища эти появились не случайно. Внешне и тот, и другой являются практически копиями: Ту-144 – англо-французского сверхзвукового пассажирского самолета «Конкорд» (Concorde), а «Буран» – американского шаттла.
Присмотревшись повнимательнее, можно заметить не менее поразительное сходство между советским лайнером Ил-62 и британским «Викерсом» (Vickers) VC-10, Ту-154 и американским «Боингом-727». Нужно быть очень наивным человеком, чтобы поверить, будто схожесть эта определяется «действием одних и тех же законов аэродинамики», как иногда неуклюже пытались объяснить «патриоты» советской авиации.
Надо отдать должное советским конструкторам. Есть только один пример полной «реинкарнации» зарубежной машины в советском аналоге. Это – стратегический бомбардировщик Ту-4 – абсолютная копия американского Б-29. Во всех других случаях заимствовалась идея, копировался внешний облик, возможно, вместе с некоторыми узлами (благодаря советской разведке, как в случае с Ту-144), но «начинка» у этой формы была своя.
Тот же «Буран» при всей внешней похожести с шаттлом является транспортной системой, конструктивно весьма отличной от американского «челнока». Ту-144 внутренне тоже мало походил на «Конкорд» – двигатели, авионика, инженерные подходы и решения у него были чисто советские.
Но есть ли созданные в СССР/России образцы техники и технологии, которые были заимствованы Соединенными Штатами? Оказывается, есть.
«Летящий за мечтой» на крыльях БОРа
Одна из частных американских аэрокосмических компаний, разрабатывающих в настоящее время новые пилотируемые корабли для НАСА, называется Sierra Nevada Corporation («Корпорация Сьерра-Невада»). Она предложила для полетов на околоземную орбиту свой вариант корабля – уменьшенную разновидность шаттла под названием «Дрим Чейсер» (Dream Chaser), что переводится как «Летящий за мечтой». Правда, объединяет эти машины не столько «портретное» сходство, сколько аналогичность концепций – в обоих случаях речь идет о многоразовом крылатом «челноке».
Но «Летящий за мечтой» действительно похож на проект, который НАСА разрабатывало во второй половине 1980-х годов. Это HL-20, или «Персональная пусковая система». Суть ее коренится в ее английской аббревиатуре HL (Horizontal Lander), что означает «горизонтально приземляющийся» – как обычный самолет или шаттл. Несмотря на то, что HL-20 был рассчитан на 8-10 человек (то есть почти на столько же, на сколько кабина экипажа шаттла), по размерам он значительно меньше «челнока». Дело в том, что шаттл – это «грузовик» с огромным кузовом, в то время как HL-20 – не более чем «микроавтобус».
HL-20 рассматривался как добавление к «челноку». Действительно, зачем гонять КамАЗ там, где можно обойтись «Газелью». Предполагалось, что HL-20 будет, подобно маршрутному такси, возить астронавтов на околоземную станцию туда и обратно, осуществлять разведывательные миссии и даже спасать экипажи попавших на орбите в беду кораблей. Но… проект так и не был реализован. НАСА посчитало, что дешевле возить пассажиров на «грузовике», чем тратиться на постройку «микроавтобуса».
Итак, HL-20 является «отцом» «Летящего за мечтой». Но, как оказалось, у детища «Корпорации Сьерра-Невада» есть еще и «дедушка». И этот «дедушка» – не кто иной, как советский космический аппарат (КА) типа БОР (беспилотный орбитальный ракетоплан). Эти небольшие КА, построенные по схеме «несущего фюзеляжа» (то есть фюзеляжа, который благодаря своей форме также создает подъемную силу), запускались с испытательными целями с конца 1960-х по конец 1980-х гг. Всего было запущено более 20 КА этого типа.
Задача БОРов состояла в том, чтобы отработать технологии, необходимые для производства сначала «орбитального самолета», а после – корабля многоразового использования, который в конце 1980-х годов явился всему миру под названием «Буран». Был построен и пилотируемый вариант БОРа – «орбитального самолета» под названием МиГ-105, который, правда, проходил лишь атмосферные испытания.
Часть БОРов при возвращении не приземлялись, а приводнялись, некоторые из них – в Индийском океане. Вот тут-то, по сведениям американского интернет-ресурса Space.com, австралийский самолет-разведчик в 1982 году и «подсмотрел» за тем, как экипаж советского судна извлекает из воды летательный аппарат необычной формы, отдаленно напоминавшей лапоть. Это был БОР-4.
НАСА, по утверждению Space.com, «вдохновилось» фотографиями «лаптя». «Мы потратили уйму времени, пытаясь выяснить, что это такое, – вспоминал сотрудник НАСА Дел Фримэн, участвовавший в анализе полученных снимков с изображением БОРа-4. – После этого мы применили метод “обратного проектирования” (это когда суть конструкции устанавливается по ее внешнему виду и/или функциональным свойствам – Ю.К.). Наконец, мы узнали достаточно об этой штуке, чтобы построить ее модель. После того, как мы продули ее в аэродинамической трубе, нам стало ясно, что в руках у нас стоящая вещь».
Так концепция этого советского КА была положена в основу HL-20, а из того в свою очередь «вырос» «Дрим Чейсер». Но БОР-4 стал «прародителем» еще как минимум одного американского пилотируемого космического корабля, проект которого был, увы, закрыт. Это – «Прометей», разрабатывавшийся компанией «Орбитал Сайенсез» (Orbital Sciences).
Российские «сердца» американских «Атласов»…
Одной из главных «рабочих лошадок» космической программы США является ракета-носитель «Атлас V» (Atlas V). Это – машина тяжелого класса, по своим тактико-техническим возможностям соизмеримая с российским «Протоном». Она предназначена для выведения на околоземную орбиту полезных нагрузок массой до 30 тонн и на геостационарную орбиту – до 13 тонн.
У этой «лошадки» российское «сердце» – двухкамерный жидкостный кислородно-керосиновый двигатель РД-180, разработанный КБ «Энергомаш» в середине 1990-х гг. Если по-простому, то РД-180 – половина четырехкамерного двигателя РД-170, созданного для ракет-носителей «Энергия» и «Зенит» еще в конце 1970-х – начале 1980-х гг.
Американские эксперты сочли технические характеристики и показатели РД-180 весьма высокими, а потому было принято решение использовать их в качестве основных маршевых двигателей на усовершенствованных ракетах-носителях семейства «Атлас», включая «Атлас III» и «Атлас V». Вначале все права на использование РД-180 в США принадлежали компании «Дженерал Дайнемикс» (General Dynamics), потом «Локхид Мартин (Lockheed Martin), которая и является разработчиком/производителем упомянутых носителей «Атлас V» и «Атлас III».
Поскольку российским двигателем оснащены носители, выводящие на орбиту коммерческие спутники и КА правительства США, то для соответствия использования такого рода носителей законодательству Соединенных Штатов совместным производителем РД-180 считается американская двигателестроительная компания «Пратт энд Уитни» (Pratt & Whitney). На данный момент все производство двигателя находится в России, а продажа осуществляется совместным предприятием «РД-Амрос», образованным «Пратт энд Уитни» и НПО «Энергомаш».
С 2000 по 2005 гг. РД-180 шесть раз поднимал носитель среднего класса «Атлас III» (выводивший до 10,2 тонн на околоземную и до 4,5 тонн на геостационарную орбиту). С 2005 года «Атлас III» больше не летает, но РД-180 успешно используется на «Атласе V».
Эти факты дают россиянам обоснованный повод для гордости – оказывается, Россия может экспортировать не только нефть, но и самую высокотехнологичную продукцию. Правда, в прошлом один из ведущих проектантов РКК «Энергия» профессор Леонид Горшков все-таки выразил недоумение решением США использовать российские двигатели. Никто не спорит с тем, что РД-180 хорош, но американцы сами умеют делать неплохие двигатели, а главное – используя РД-180 на «Атласах», Соединенные Штаты невольно ставят эксплуатацию одного из своих «главных» носителей в зависимость от доброй воли России.
Зависимость эта тем более критична, если вспомнить, что именно «Атласы» выводят на орбиту новейшие автоматические крылатые корабли многоразового использования типа Х-37. Это – один из самых совершенных и универсальных космических аппаратов в арсенале Министерства обороны США. Вторая миссия Х-37, засекреченная так же, как и первая, продолжается уже больше года. Рассматривается в том числе и пилотируемый вариант этой машины. Профессор Горшков высказал предположение, что критически важную роль в решении американцев закупать РД-180 сыграл вопрос цены.
Увы, это предположение было подтверждено Счетной палатой РФ. Согласно данным, обнародованным этим ведомством, НПО «Энергомаш» осуществляло продажу российских ракетных двигателей РД-180 для американских ракет-носителей «Атлас V» за половину стоимости затрат на их производство, в связи с чем «только в 2008-2009 году убыток от их продаж составил около 880 миллионов рублей, или почти 68% всех убытков "Энергомаша"».
…и «Антаресов»
Всем хорошо известна печальная история советской лунной пилотируемой программы. Ее основной носитель – сверхмощный Н-1 – так и не научился летать. Во многом поэтому программа была закрыта в первой половине 1970-х гг.
Но один «росток» Н-1 оказался удивительно жизнеспособен. Речь идет о двигателях НК-33, которые должны были быть установлены на первой ступени этого носителя в количестве 30 штук. По общему признанию российских и зарубежных экспертов, НК-33 является в настоящее время самым эффективным (с точки зрения соотношения массы двигателя и его тяги) в мире кислородно-керосиновым двигателем. Он был разработан и изготавливался в Самаре, на двигателестроительном предприятии «Самарский научно-технический комплекс имени Н.Д. Кузнецова».
Это и стало главной причиной, по которой уже упомянутая компания «Орбитал Сайенсез», также участвующая в разработке новых космических транспортных средств для НАСА, решила использовать НК-33 для своего носителя среднего класса «Антарес» (Antares) (прежнее название – «Торос II» (Taurus II)). На первой ступени «Антареса» будут установлены два маршевых двигателя этого типа. Пока будут закупаться НК-33, лежащие на складе еще с советских времен. В случае если носитель окажется удачным (первый его полет планируется на первый квартал 2012 г.), не исключено возобновление производства этих двигателей в России.
Свой вклад в создание «Антаресов» вносит еще одно предприятие бывшего СССР. Это – днепропетровское предприятие «Южмаш», которое изготавливает ряд элементов для первой ступени «Антаресов».
Рассказывая о «жизни» НК-33 после «смерти» Н-1, можно добавить, что данный двигатель, включая его модификацию НК-43, планировала использовать на своем многоразовом носителе К-1 и американская компания «Кистлер» (Kistler) до того, как объявила о своем банкротстве в 2010 году.
«Маршрутом», проложенном «Салютами», «Миром» и «Союзами»
По словам профессора Горшкова, «в инженерно-конструкторском мире существует одна незыблемая истина: решить какую-либо техническую задачу намного легче, если ты знаешь, что ее уже кто-то до тебя решил. Причем речь не обязательно идет о заимствовании идей и технологий, просто ты больше уверен в успехе своей работы, и как следствие этого смелее и быстрее создаешь новую технику, избегаешь ненужной перестраховки. Это – как карабкаться по скале тем же маршрутом, который уже успешно прошел другой альпинист: тебе известно, за какие выступы, ложбинки или трещины нужно ухватиться, чтобы не сорваться. Ты все равно используешь свое оборудование и обмундирование, свои умение и навыки, но лезть вверх ощутимо легче».
Можно вспомнить о том, что «Фридом» – предтеча МКС – была заложена президентом Рональдом Рейганом в 1984 году как ответ на советские «Салюты», или что МКС пережила голосование в Конгрессе США в июне 1993 года перевесом всего лишь в один голос. Решающим фактором, брошенным тогда на чашу весов с аргументами «за» станцию, стало приглашение в программу русских. Это, по замыслу администрации президента США, с одной стороны должно было продемонстрировать переход к «новой эре» в отношениях между двумя странами, а с другой, по мнению НАСА и Белого дома, помогло бы построить станцию «быстрее, лучше и дешевле».
Но речь в этой статье идет не о политическом влиянии советских космических успехов или «медового месяца» в российско-американских отношениях начала 1990-х гг. (давно, кстати, закончившегося) на развитие американской астронавтики. Если рассматривать космическую деятельность США под этим углом, то Америка должна поблагодарить Советский Союз за «Меркурия», «Джемини» и, разумеется, за «Аполлона». Не будь космической гонки с СССР, данные программы с очень большой степенью вероятности никогда не увидели бы свет, и сейчас остается только гадать, какие формы приобрело бы лишенное политического «двигателя» исследование и освоение космоса.
Поговорим о «маршруте», проложенном для НАСА «Салютами» и «Миром». Вряд ли президент Рональд Рейган в 1984-м, а после президент Билл Клинтон в 1993 году поставили бы перед Америкой цель построить долговременную обитаемую многомодульную станцию «Фридом»/МКС, если бы весь опыт человечества по созданию и эксплуатации орбитальных комплексов сводился лишь к станции «Скайлэб». В 1973-1974 гг. она проработала в пилотируемом режиме меньше восьми месяцев. Поэтому, если что и убедило американцев в возможности создать и использовать в течение многих лет околоземный дом-лабораторию, то это история успешной эксплуатации «Салютов» и «Мира». Точно так же нет сомнений в том, что решение продлить эксплуатацию МКС до 2020 года было во многом основано на опыте технической «выносливости» и ремонтопригодности «Мира».
Наконец, нельзя забывать о том, что российские специалисты внесли существенный вклад в определение конструкции и конфигурации МКС еще на этапе ее проектирования, а два разработанных, изготовленных и построенных в России модуля – ФГБ (функциональный грузовой блок) «Заря» и СМ (служебный модуль) «Звезда» – стали сердцевиной нового комплекса.
Прошел часть своего «маршрута» для американцев и «Союз». Вряд ли кто-нибудь усомнится в том, что принятое в середине первого десятилетия 21 века решение США вернуться в к одноразовой схеме пилотируемых кораблей с использованием парашютной системы для возвращения на Землю было основано не только на опыте успешной эксплуатации «Меркурия», «Джемини» и «Аполлонов». Всего в рамках этих трех программ, включая 3 визита астронавтов на станцию «Скайлэб» и одну миссию по программе «Союз-Аполлон», был совершен 31 пилотируемый полет одноразовых кораблей. По состоянию на весну 2012 года СССР/Россия осуществили в три с лишним раза больше миссий с использованием одноразовых «парашютных» «Востоков», «Восходов» и «Союзов». Опыт их полетов укрепил во мнении: одноразовая капсула + парашют является наиболее безопасной и дешевой схемой для пилотируемых кораблей.
За пределами данной статьи остался вклад в мировую космонавтику, а следовательно, и в ее американский раздел Константина Циолковского, Фридриха Цандера, Сергея Королева и Юрия Кондратюка. Первые два доказали осуществимость космических полетов теоретически, третий – практически, а идеи четвертого были использованы для разработки траектории пилотируемых полетов на Луну в рамках программы «Аполлон». Однако и приведенных примеров достаточно для того, чтобы понять – советская/российская космонавтика внесла заметный вклад в технологическое становление и развитие космической деятельности США.
источник: Юрий Караш, voanews.com
- leon's блог
- Войдите на сайт для отправки комментариев
- 15588 просмотров
Я думаю, что счастье - это не столько движение в сторону некого идеала, который каждый представляет по-своему, мы все знаем, как часто менялись представления об идеале женской красоты в процессе истори, да и у многочисленных народностей представления об идеальной женщине тоже не совпадают. Счастье - это норма, нормальное состояние человека. А норму обычно не замечают, не ощущают до тех пор, пока она есть. Например здоровье. Есть и хорошо. Сломал ногу, подхватил простуду:"Какое несчастье, я не смогу участвовать в международной конференции, я заболел." Значит до этого было счастье как состояние здоровья. Тоже и в человеческих отношениях. Вспомните знаменитое: "Все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастливая семья несчастлива по - своему" Беда в том, что мы в своей самости, желании выделиться, привлечь к себе любимому внимания любой ценой по многим позициям уже и не можем вспомнить, а что есть норма. Вот ноги - это норма для человека, т. е счастье, их отсутствие или травма - несчастье. Инвалидная коляска - попытка несколько уменьшить беду, приблизить состояние нормы-счастья. Счастье - не где-то там на небесах, это не нирвана и уж тем более не кайф, это норма. Это тот самый нормальный полёт птицы, с которым сравнивал человеческое счастье М. Горький.
Наверное, Вы правы, если нормальным состоянием человека считать состояние постоянной творческой самореализации, эволюции. Можно тогда сказать, что это – здоровье в широком смысле слова: не только телесное, но и душевное и духовное.
Научно-технический шпионаж был есть и будет, покуда будут существовать противодействующие системы. Кто у кого ворует, не так и важно, все воруют у всех. Я в 70-80 годах (ХХ века) работал в системе МЭП (в одном НИИ в области микроэлектроники). Так у нас был целый отдел, который только и занимался тем, что препарировал блоки (фрагменты блоков) с узлами, включающими в себя изделия микроэлектроники западных фирм (очень широкий спектр стран). И, конечно, разбираясь в схемотехники и электронике этих плат, наши конструкторы вскоре создавали аналоги (лучше и хуже оригиналов). Не сомневаюсь, что и другая сторона делала нечто подобное. Это жизнь и конкуренция. Сорри, если кто-то уже об этом писал выше.
Спасибо за комментарий, у меня не было опыта работы в производстве, но у меня также сложилось представление о том, что в технике научно-технический шпионаж закономерное явление. А закономерным явлениям нет смысла давать моральные оценки, шпионаж необходим для выживания в конкуретной борьбе. Очень ценно Ваше замечание о том, что "наши конструкторы вскоре создавали аналоги (лучше и хуже оригиналов)", то есть заимствование идёт на уровне идей, а не конкретных решений. Поэтому возникает соблазн описать такой процесс по аналогии с потоком генов в живой природе, считая идеи генами (ведь то и другое некая конструктивная информация). При этом, с моей точки зрения, существование противодействующих систем это необходимое условие для успеха технического прогресса.
Да, Евгений, здесь уже писали про обмен мемами-идеями. Это – аналог полового процесса в живой природе. :)
Я бы не стал примешивать тут половые процессы, потому что это немного дико. Но всё-таки я бы назвал аналогом полового процесса – симбиоз конструкторов и изобретателей, в роли самки и самца соотвественно. Насколько я знаю, в природе за изменчивость генов отвечают самцы, а у самок более консервативная, пассивная роль.
Думаю, вот эта фраза:
прекрасно демонстрирует какое отношение автор статьи имеет к авиации: никакого. Нет, есть, конечно, "патриоты", от которых можно узнать интересные истории как советский "истрибитель" Су-24 сопровождал американский бомбардировщик над атлантикой и прочие нелепицы. Но чего ж всех под одну гребенку?..
Ну раз все подробно и по пунктам, я тоже постараюсь ответить достаточно подробно. Замечу, что все написанное ниже -это мое личное мнение и на абсолюьную истину я не претендую.
Для начала о копиях. Насколько мне известно, советсткие конструкторы скопировали 2 самолета: Ли-2 - копия DC-3, и Ту-4 - копия B-29. Причем это не скрывалось. Не афишировалось, но и не скрывалось. Про Ту-4 верно заметил Кирилл в своем комментарии. Я лишь добавлю, что "туполевский" проект тормозился во многом еще и потому, что требовал определеных исследований в области кибернетики (для автоматизации турелей, применяющихся для обороны). А в то время кибернетика в союзе была сродни генетике.
Теперь о "копиях". Ил-62 и VC-10? Вот эти самолеты:
Похожи? Безусловно.Первый полетел в 1963 году, второй - в 62-м. Ну точно! Скопировали! За год! У них одно крыло? Нет. Может быть у них одно хвостовое оперение или хотя бы фюзелях? Тоже нет. Так что же у них одно? У них одинаковое расположение и количество двигателей. Схожее T-образное хвостовое оперение - следствие из расположения силовой установки.
Более того. Судьба VC-10 скорее плачевна. А вот как оценил Ил-62... главный инженер "Локхид" Роберт Ормсби: "Ил-62 - это хорошо и искусно сработанная, практичная конструкция. Это один из добротно спроектированных самолетов. Русские, безусловно, испытывают заслуженную гордость за свой самолет, да он и стоит того." (http://airwar.ru/enc/craft/il62.html)
Ту-154 и Боинг-727? Давайте посмотрим.
Похожи? Хм... ну да. Как и предыдущая пара. Тоже одинаковое количество и расположение двигателей.У советских конструкторов что, фантазии не хватало чтобы взять другое количество двигателей и расположить их по-другому? Да нет, видимо не в фантазии дело. Вот здесь можно почитать какие варианты силовой установки рассматривались и почему оснатовились на том, что мы видим на фото http://airwar.ru/enc/craft/tu154.html
Ту-144 и Конкорд? Моя любимая тема.
Вот Конкорд:
А вот Ту-144:
А вот Ту-144Д (собственно, он и вышел на "линию"). Это, практически, другой самолет.
Копия, говорите? Я не буду здесь писать про аэродинамическое качество крыла Ту-144 и Конкорда, как и про переднее горизонтальное оперение "тушки" (знаменитые "крылышки"). Я лучше закину еще вот эту фотографию:
и вот эту ссылку http://www.airwar.ru/enc/bomber/t4.html
Так почему же появляются самолеты, похожие друг на друга? Потому что кто-то что-то скопировал? Тогда почему Airbus еще не подал в суд на Boeing на то, что Boeing-777 является копией A-330? А может просто внешний облик самолета продиктован чем-то еще? Например, уровнем развития авиационного двигателестрояния, исследованиями в области аэродинамики и материаловедения. Впрочем, это слишком сложно для типичной статьи "Голоса америки".
Так в статье не говорится, что это полные копии, в ней только всколзь утверждается, что в этих проектах имел место промышленный шпионаж. Но мне скорее тут были интересны контрпримеры такого же шпионажа и заимствования в американском производстве. Я, конечно, не инженер, чтобы судить, как выписав систему уравнений из законов аэродинамики и параметров двигателей и материалов посчитать идеальную единственную форму фюзеляжа. Но с бытовой точки зрения кажется нормальным посмотреть, что было сделано до тебя, как отправной точки для собственных исследований. И сделать это, не оттого что совсем недогадливый дурак, а оттого что это ускорит процесс разработки. А юридически засудить кого-то за подражание нельзя, судят за воровство. Надеюсь, что очевидным примером будет подражание дизайнеров интерефейса Убунты интерфейсу МакОС. Ещё Пикассо подметил, что "Плохие художники копируют. Хорошие художники крадут."
Да и так ли сейчас важно, кто первым изобрёл велосипед? По-моему гораздо важнее заметить, а не складывается ли тенденция, когда мы можем стать придатком чужой промышленности?
Так и я не говорю, что в статье говорится о полных копиях. К моему комментарию меня побудило именно то высказывание, которое я процитировал. А именно:
Дело в том, что, насколько мне известно, схожесть эта определяется именно «действием одних и тех же законов аэродинамики», а также существующими авиационными двигателями и материалами. И если автору исходной статьи по каким-то причинам в это трудно поверить, то это еще не повод называть это мнение неуклюжим, а тех, кто придерживается такого мнения - "патриотами" советской авиации. Готов поспорить, что он никогда не скажет, что AWACS - это копия Ту-126.
Не знаю, что по этому поводу скажет автор, на взгляд это разные самолёты по своей аэродинамике, да и по типу двигателей тоже, но создатели Boeing E-3 Sentry при компоновке радиолокатора, по-моему вдохновлялись Ту-126, так как например у A-50 он расположен по другому.
Но как всё-таки инженеры конструируют самолёты? Ведь это же оптимизационная задача и у неё может быть множество решений. Неужели, конструктору отдают поручение построить самолёт с определённым количеством двигателей из определённого материала? Или всё-таки они исходят из общего представления о существующих моделях самолётов, а затем дорабатывают их до заданных лётных характеристик? Или им задают характеристики, а они подбирают идеальный вариант формы и материалов? Очень похоже на вопросы для ТРИЗ, может быть Вадим Владимирович тут нас сможет рассудить.
Если посмотреть на простейшие планеры, Физика бумажного самолётика,то видно как сильно они отличаются по форме и как неочевидно они отличаются по характеристикам, а есть ещё десяток других решений. Если бы мне надо было построить самолётик, который летит дальше других, то я бы сначала собрал все модели, выбрал бы из них лучшую, а затем начал бы её оптимизировать по жестокости бумаги, длине крыльев и так далее, внося небольшие корректировки в её форму. Или существует вариант, когда мы можем исходя из доступных типов бумаги, высчитать аэродинамические качества и подобрать нужную форму? Или есть другие походы? А как бы ты поступил, Сергей?
Оптимизационная задача, казалось бы, должна иметь единственное решение. На вход даются параметры, определяемые заказчиком: максимальная и/или крейсерская скорость, практический потолок, дальность полета (либо радиус боевого применения и перегоночная дальность), максимальная полезная нагрузка. Плюс могут быть какие-то специальные требования: расход топлива на пассажирокилометр, возможность взлета при отказе одного двигателя, возможность продолжения полета и совершения посадки на одном двигателе в течение часа/2 часов/3 часов после отказа другого и т.п. На их основе вычисляются основные параметры: взлетный вес, площадь крыла (либо нагрузка на крыло), тяга силовой установки (либо тяговооруженность).
Так что, конечно, количество двигателей или их расположение изначально не закладывается. Оно определяется на основе того, что могут дать "двигателисты" на данном этапе, что диктуют общие требования в самолету (например, расположение силовой установки на Су-25 и A-10 продиктовано требованием сохранить один двигатель при поражении другого), и, наконец, что там с аэродинамикой. Так что подсмотреть, конечно, можно, другое дело, что конечное решение должно быть тщательно взвешенно, и аргумент "а вот у них так сделано" не прокатит.
P.S. Вообще, неплохой исторический обзор методов, позволяющих оценить оптимальность выбранных параметров, есть в книге Бадягина А.А. "Проектирование самолетов", правда, от 1972 года. Пока читал, наткнулся на такие слова: "Авторы отдавали себе отчет в том, что написать стабильный учебник по проектированию самолетов чрезвычайно трудно. Каждое десятиление в авиации теперь целая эпоха!" Эх, когда-то десятиление в авиации было целой эпохой...
Именно так и делается. Почитай историю создания практически любого самолета (например, на http://www.airwar.ru): ты увидишь, что на этапе эскизного проектирования рассматривается несколько десятков, а то и сотек различных схем, из которых далее в ходе рассчетов и продувок выбирается оптимальная.
Полностью согласен. Только из математики следует, что функция может иметь несколько равных экстремумов, а оптимизационная задача может иметь несколько равнозначных решений.
Что хочется отметить- похожесть "Тушек" на Боинг 727, Ил-62 на VC.10 и пр. обусловливается возможностью реализации на тот момент "чистого крыла"- именно расположение двигателей в хвостовой части самолета дает такую возможность, а также снижает уровень шума в салоне. Все равно, что сказать, что А-320 скопирован с Боинга 777.
Думаю автор приводит какую-то цитату, или же выражает сарказм по этому поводу.
Что касается Ту-4 (выражаю сугубо свое личное мнение)- КБ Туполева был подготовлен проект дальнего бомбардировщика, превосходившего по параметрам Ту-4, однако Сталин распорядился вместо этого скопировать В-29 и наладить его серийное производство. Я думаю это решение было верным. Аргументирую:
Отгремела Вторая мировая война, Черчилль произнес знаменитую речь в Фулотоне, мир начал сходиться в новом противостоянии.
Американцы владели атомной бомбой и средствами ее доставки, был подготовлен план ядерной бомбардировки СССР. Советскому союзу на тот момент ответить было нечем- пока еще не было у нас машин, обладавших такой дальностью- оно и понятно- воевали на своем континенте. А новый противник появился за океаном, США начали развивать стратегическую авиацию раньше- "флаинг фортрессы" американских ВВС начали строиться еще в конце тридцатых годов. Бомбили Германию, Японию. Ну, думаю про Хиросиму и Нагасаки все знают- как говорится и прецедент был и угроза была более чем явная.
Требовалось срочно, очень срочно восстановить ядерный паритет. Атомную бомбу наши ученые создали, но не было средств ее доставки (ракеты тогда еще находились в зачаточном состоянии. хоть и развивалась эта область очень быстрыми темпами).
Вот поэтому Сталин и приказал наладить массовый выпуск отработанного и проверенного В-29. Проект КБ Туполева, пусть он был и лучше по характеристикам, требовал времени. которого на тот момент не хватало- разработка, постройка опытного образца, испытания, устранение недостатков. опять испытания, запуск в серию- дело долгое. А бомбардировщик требовался "здесь и сейчас". Впрочем, продолжалось это недолго- последовали проекты КБ Мясищева, в серию пошел "Барсук" (Ту-16 по классификации НАТО), взошла звезда Ту-95. Ни сегодня, ни завтра, и не послезавтра нам зарубежные проекты бомбардировщиков копировать не придется.
Впрочем, со смной можно и не согласиться- приводите аргументы, обсудим.
Подробная информация об упомянутых в статье самолетах, сравнивайте сами:
http://www.airwar.ru/enc/craft/il62.html
http://www.airwar.ru/enc/aliner/vc10.html
http://www.airwar.ru/enc/aliner/tu134.html
http://www.airwar.ru/enc/craft/tu154.html
http://www.airwar.ru/enc/aliner/b727.html
http://www.airwar.ru/enc/aliner/caravelle1.html
Вот и на мой взгляд, копирование и заимствование в основном обусловлено экономией времени. Бомбардировщики может быть не придётся, но надеюсь догонять и копировать технологии в других отраслях нам так или иначе потребуется, как например в электронике.
Здесь возникает важный вопрос из теории изобретательства и теории развития техники: а единственен ли оптимальный (наискорейший и т.п.) путь развития техники?
Если он – единственный, как изображено на рисунке, то тогда, конечно, отставшему А, чтобы обогнать опередившего В, нужно догонять его (т.е., проходить все те этапы, которые ранее прошёл В).
Но если путь – не единственный, а есть альтернативный путь (изображён пунктиром), то обогнать В, можно не догоняя его, а пойдя по альтернативному пути и, условно говоря, «обогнать на повороте».
Я склонен ко второй модели. Несколько лет назад я слышал от руководителя одного оборонного предприятия, что американцы втянули нас в гонку за самолёты 5-го поколения, а сами сделали акцент на развитие аппаратов 6-го поколения (беспилотных). Тем самым, они «обходят нас на повороте».
Ваш вопрос я для себя могу переформулировать как "а оптимально ли развитие эволюции?" и отвечу на него, что "да, с большой вероятностью выбирается наилучший вариант из всех доступных", так как на мой взгляд техника и природа развивается по общим закономерностям и преследует одну важную цель - "выжить".
А вот ваши рисунки меня совершенно сбили с толку, во-первых, что за фазовое пространство на них изображено относительно нашего вопроса? Куда движутся А и В? Далее вы пишите о наискорейшем пути, но рисуете две кривых приблизительно одной длины, почему не прямую или это искривленное фазовое пространство, объясните почему оно искривлено?
Говоря в общем, альтернативные пути развития,на мой взгляд, существуют, но они потребуют совершенно иных фундаментальных принципов, как у Азимова в Основаниях существуют два направления техническое и гуманитарное психологическое. Но это совершенно разные пути, природа никогда не создаст колеса, это артефакт технического развития, тут бессмысленно говорить кто кого перегнал, и дальнейшие рассуждения уводят в оффтопик.
Таким образом, на мой взгляд, нам придётся пройти этап постройки истребителей 5го поколения, который американцы уже освоили на F-22, потому что нельзя построить сверхзвуковой сверхманевренный беспилотный самолёт, не освоив пилотируемый.
Это с трудом укладывается в голове, но ты не прав:
Изображение взято из этой статьи http://www.popmech.ru/article/8763-kto-izobrel-koleso/
Еще в каком-то номере у них была статья, в которой сравнивались наши архитектурные сооружения и решения, принятые в них, с тем, что есть в природе. Сходств, оказывается, огромное множество.
Сергей, ты только потвердил мою уверенность в том, что колесо неестесственно для биомеханики. После первого взгляда на фотографию, мне подумалось, что ПопМех оказывается пишет желтизну, если бы не большой жирный красный шрифт. Я не биолог и не палеонтолог, но, наверное, они не зря шутят о колёсах у животных, видимо в этих научных кругах существует какое-то сложившееся понимание, что это невозможно.
В живых организмах есть сочленения, допускающие ограниченный угол поворота – это суставы. Однако, если колесо предполагает неограниченный угол поворота, то это действительно, практически невозможно в (привычных нам) живых организмах: кожные покровы, кровеносные сосуды, нервы и прочие важные ткани будут при движении наматываться на «ось», пока не порвутся. Единственный вариант – если «колесо» и «ось» состоят из омертвевших тканей, а «втулка» - из живых.
Это не единственный вариант, возможна кооперация двух существ, но по-видимому эти варианты являются нежизнеспособными.
fundaev пишет
Изображение взято из этой статьи http://www.popmech.ru/article/8763-kto-izobrel-koleso/
Номер первоапрельский. И статья соответствуящая.
Но в целом Вы конечно правы - в природе есть и резьбовое соединение, и электромотор, и реактивное движение. И даже химический "копия" реактивного двигателя Фау-1. Только используется в качестве защиты. Эволюция органиченна только возможностями молекулы белка. Температурными и механическими.
Тьфу ты. Не везет мне со ссылками :) Но идея, стоит признать, хороша :)
Leon пишет
Противопоставление техники как «бесчеловечного» и противного природе, с одной стороны и гуманитарного знания как «человечного» и природного, естественного, с другой стороны начало всякого антинаучного похода. Не лженаучного, а именно антинаучного. Используется лексический прием, которым особенно виртуозно владел А.П. Чехов. Вроде автор прямо ничего не сказал, а отношение у читателя создал. Противопоставление технического знания и гуманитарного знания у слушателя подсознательно приводит к противопоставлению техники и гуманности. А что может противостоять гуманности? Что-то антигуманное, что-то бесчеловечное. Кроме того для антинаучного похода обязательно использование ложных, неверных утверждений.
Но автор прав! Природа уже не создаст колеса. Поскольку уже создала. Не говоря про водную среду, на суше «колесо», как способ передвижения, используют некоторые виды и гусениц, и змей, и пауков.
Леночка, вот тут Вы с Leon-ом ошибаетесь. Природа уже давно создала колесо. Это - перекати-поле...
Нет, Природа создала колеса значительно раньше это - валуны
Елена, это смешно, получается вы обвиняете известнейшего писателя научной фантастики, признанного популяризатора науки Айзека Азимова в антинаучности. Вы хотя бы знакомы с серией книг "Основание"? Читайте внимательнее, пожалуйста, повторю, я считаю, что природа и техника подчиняются общим закономерностям, но пользуются разными средствами для решения задач. А быть может это Вы пользуетесь лексическими приёмами, смешивая одни понятия с другими? Это в вашем сознании путается гуманитарное (имеющее отношение к сознанию человека) и гуманное (признающее человка как ценность), а в моём есть ясность того, что гуманитарные знания не всегда применяются в гуманных целях. Это в вашем сознании техническое это бесчеловечное, а природное человечное, а я ничего такого ввиду не имел, в основе технического прогресса лежат естественные науки - совокупность наук о природе. И колесо это не просто всё что круглое и катится, а это диск или обод, вращающийся на оси, позволяющий поставленному на него телу катиться. Это сборная конструкция, в ней либо колесо, либо само тело будут чужеродными по отношению к оси, потому что это составная конструкция, и я делаю свою утверждение, исходя из того, что для природы подобные конструкции "противоестесственны", ей не выгодно воспроизводить подобную конструкцию.
LEON пишет
Было бы смешно если бы не так грустно. Мировое отступление научного мировоззрения началось изначально именно внутри научного сообщества. Мы сейчас видим половодье антинаучности. А снега таяли в 70-е годы. Проследите развитие творчества братьев Стругацих.
Встречный вопрос. Ну зачем Вы так?
Ну хоть кто-то разобрался в моем сознании! Без шуток. Я подняла вопрос о соотношении физики и математики. Тоже сказали что все напутала.
Ну я тоже внесу ясность.Вы привели в пример "Основание" А.Азимова. Я эту мысль прокомментировала.
Ура! Я тоже так считаю. Единственное дополнение - задачи у природы ( точнее требования эволюции к живым организмам) и у техники разные.
"а я ничего такого ввиду не имел, в основе технического прогресса лежат естественные науки - совокупность наук о природе."
Полностью с Вами согласна. А А.Азимов нет. Википедия статья "Основание"Селдон создал два "Основания" — одно из представителей физиков и математиков, разместив её на Терминусе, а второе из психологов, засекретив её местоположение." У Вас противопоставления нет, а у него есть. В реальной истории это разделение бы привело к печальным результатам.
Ключевое слово выгодно. Насчет выгодности колеса. Есть выражение "Чем лучше внедорожник,тем дальше идти за трактором". А на чем идти? А в природе за ошибки платят жизнью. На таких условиях (риск жизнью) и у нас внедорожники никто бы не покупал.
Лена Бабенко пишет:
Лена! Я так понимаю, ты так и не решила для себя проблему о соотношении математики и физики. Это вечно зеленый вопрос о соотношении формы и содержания. Математика - это форма, а физика - это содержание. Каково соотношение между романом Война и мир и языком, на котором его читают? Можно было бы сказать, что и нет, но все нюансы этого романа понятны только носителям русского языка или людям, которые глубоко проникли в суть этого языка, что является большой редкостью. В отличие от естественных языков математиа строится на универсальных принципах и поэтому ее могут освоить все (но, возможно, за разное время). Но на этом языке можно написать и квантовую теорию, и модели биологической эволюции. По большому счету языку не важно, что отображать, но один язык приспособлен отдавать команды, а другой - для написания стихов и песен.
Zhvictorm пишет
Лена! Я так понимаю, ты так и не решила для себя проблему о соотношении математики и физики.
Встречный вопрос : «А Вы решили?». Пуанкаре и Перельман физики или математики? И как теорема Пуанкаре и доказательство Перельмана соотносятся с физическими законами? Вы приводите пример из литературы? Прекрасно! Так вот еще раз. Я не за запрет математики, или русского языка, или очень уважаемой науки стилистики. Я за то, чтобы Логиновы (какими бы стилистами они небыли бы) не забывали, что стилистика у Толстого способствует или , на взгляд Логинова не способствует, донесению смысла произведения «Вона и мир» до читателя. Не больше. Но и не меньше. Но главным являются идеи,собственные душевные муки, которые Толстой пытается донести до читателя.
Проблема есть и ее надо решать. Может быть каждое поколение заново. А то читаешь учебник МГТУ им. Баумана Л.К. Мартинсона :
"Некоторые физики, в том числе и я сам, не могут поверить, что мы раз и навсегда должны отказаться от идеи прямого изображения физической реальности в пространстве и времени или что мы должны согласиться с мнением, будто явления в природе подобны игре случая. .... Я еще верю в возможность создания модели, то есть теории, способной излагать сами сущности, а не только вероятности их проявления." - писал А.Эйнштейн в начале века.
Однако, впечатляющие успехи квантовой механики при описании явлений в микромире показали, что другой, альтернативной квантовой механике теории в физике нет.
Типичный спор физика и математиков. Впечатляющие успехи описательных возможностей математики снимают для авторов вопрос « а где сами сущности физических явлений а не их проявления» .
Для меня, собственно говоря, проблемы нет. Я знаю, что математики выработали свой способ мышления, отличный от того, которым пользуются физики. Проблемы, которые они решают, если и соотносятся с физикой, то опосредовано. Еще в XIX веке математики все же часто исходили не из абстрактных проблем, а из вполне насущных. Поэтому Пуанкаре хотя и математик, но все же имел и прямое отношение к физике. А вот Перельман - чистый математик. Доказательство им какой-то теоремы может оказать влияние на физику, а может и нет.
Опять же пример из филологии. Есть литераторы, а есть лингвисты. Задачей литератора является литературно описывать проблемы, стоящие перед человеком или даже человечеством, в крайнем случае писать критические статьи на то, что пишут другие. А задачей лингвиста является понять структуру языка, внутреннюю связь между словами, терминами и т.д. И то, и другое важно. Одно поддерживает другое. Поэтому я не могу взять в толк - что Вас смущает в различии физики и математики.
Ну зачем Вы так?
Ключевое слово выгодно.
Leon пишет
Мне было трудно поверить, что кто-то, читавший Азимова, будет всерьёз обвинять его в антинаучности. Кажется серия заканчивается выводом о том, что никаких Высших сил не существует и всем управляет человеческий разум.
Цитирую по Википендии, статья "Основание" -С елдон создал два Основания — одно из представителей физиков и математиков, разместив её на Терминусе, а второе из психологов, засекретив её местоположение.
Типичное противопоставление "естественников" и "гумманитариев". А это разрывание науки. А разрывание науки приводит к ее гибели. Следовательно антинаучно. Ошибки в науке, и осбенно ошибке в просвещении крайне опасны.
Типичное противопоставление "естественников" и "гумманитариев". А это разрывание науки. А разрывание науки приводит к ее гибели. Следовательно антинаучно. Ошибки в науке, и осбенно ошибке в просвещении крайне опасны.
Вы слишком строго судите научно-фантастический роман. Цель писателя-фантаста не смоделировать образ будущего максимально правдоподобно, иначе он бы превратился в футуролога, а в том, чтобы художественно выразить свою мысль и для этого писатели сознательно идут на неточности и различные гиперболы. Я согласен с Вами, что разделение науки на гуманитарное и естесственное начало привело к тому, что ни те, ни другие науки долго не протянули. Но в фантастическом мире Азимова, мысль как раз и состоит в том, что Второе Основание дополняет Первое, фактически спасая его от гибели от рук мутанта Мула. А сам цикл пронизан превознесением науки как главной ценности, её всесильности, как двигателя истории вообще, что свойственно сциентизму.
А если судить так строго, то боюсь каждого писателя-фантаста придётся обвинить в антинаучности, либо в псевдонаучности или ещё хуже в лженаучности (а бедное фентэзи придётся вообще изгнать как жанр). Всё-таки это критерии научности, не надо их применять для литературы.
Leon пишет
Так Вы считаете, что выгоднее (не в смысле энергозатратности и стоимости, а выгоднее для выживаемости) передвигаться на колёсах, а не на ногах?
Еще раз повторюсь: "Чем лучше внедорожник,тем дальше бежать за трактором" Колесо вовсе не так хорошо как кажется. Тем более если плата за ошибку смерть. Сколько раз застрял столько раз умер.
В России на колёсах выжить сложнее: плохие дороги, дорогой бензин, ГИБДД и т.п. :)
Наконец-то Ваша дискуссия добралась до сути! Не очень ясно, почему именно колесо стало каким-то особым элементом, указывающим на некоторую ограниченность биологической эволюции по сравнению с технической. По крайней мере я именно это так понял.
Можно вспомнить и другие изобретения человека - винт, например. Конечно, у меня примеров, кроме совершенно замечательных примеров перекати поля и валунов нет, но природа в процессе эволюции вполне возможно и изобретала колесо, но отбросила его как неэффективное. Вот уважаемый Sol наконец произнес ключевую фразу. Человек изобрел колесо вместе с другим уже совершенно неизбежным изобретением - дорогами. Без дорог использование колеса не то что не эффективно, просто теряет свой смысл. Например, как говорят, инки так и не изобрели колеса. Действительно, зачем колесо в горной местности, где построение дорог крайне затруднительно. Природа же любое свое изобретение обставляет большим числом условий так, что любой орган выполняет в подавляющем числе случае не одну роль, а большое множество. Поэтому природе вместе с колесом пришлось бы изобретать и дороги. Но последние крайне не долговечны. Поскольку природа меняет свои решения на масштабах времени в сотни тысяч, а то и миллионы лет, то создавать приспособление, которое разрушается за короткий срок просто неэффективно.
В связи с таким важным обстоятельством как масштаб времени, на котором принимается решение, соответственно, природой и человеком, использование одинаковых принципов возможно, но крайне редко. Птицы летают, но человек использует крыло совершенно другого типа, чем птицы. И принцип передачи энергии на крыло у человека совершенно другой. И так везде. Природа может оттачивать свои изобретения тысячи лет, а у человека жизнь - не более 100 лет. Поэтому аргументы, основанные на сравнении технической и биологичской эволюции, мало что дают.
Zhvictorm пишет
Наконец-то Ваша дискуссия добралась до сути! Не очень ясно, почему именно колесо стало каким-то особым элементом, указывающим на некоторую ограниченность биологической эволюции по сравнению с технической.
Потому что превознесение достоинств колеса есть пример инженерной ограниченности мышления. Что бы понять насколько колесо не годится для жизни поговорите с матерями инвалидов-«колясочников» которыми занимается ,в том числе, центр гиппотерапии «Лучик». Расскажите им о том насколько прекрасно колесо и насколько убоги ноги. Я с ними знакома - и с мамами и с детьми. Видела, как они объяснили одному чиновнику, который убеждал их покупать ортопедическую обувь, произведенную у нас, а не в Санкт-Петербурге, что он совершенно не прав. Если кто-то будет доказывать им о превосходстве колеса и о глупости природы, то недолго. Смерть будет болезненной, но быстрой. И не никто им, на своей шкуре познавших насколько колесо убого по сравнению с ногами, не докажет что сия убогая конструкция лучше природных ног.Если практика критерий истины то какие еще свидетельства нужны?
Например, как говорят, инки так и не изобрели колеса. Действительно, зачем колесо в горной местности, где построение дорог крайне затруднительно.
Меня тут все учат. Это конечно очень хорошо и большое спасибо. Но иногда учителя не совсем точны. То великий астроном делается великим биологом, то Айзек Азимов непререкаемым авторитетом, то объясняют, что без языка нельзя, а я объясняю, что современная физика думает языком, а не мозгом. Но позвольте указать и Вам и Sol на набольшую неточность. Согласно курсу истории за 6 класс и у инков, и у ацтеков, и у майя дороги были. Особенно развито было дорожное строительство у инков. Колеса не было, но дороги были. Инки построили настолько прочные дороги, что используются до сего дня. Кстати испанцы дорожную службу забросили, и долгое время дороги инков разрушались. Но к началу ХХ века всё-таки не разрушились и по ним стали строить современные шоссе. В природе есть слоновьи тропы, до ХIХ века вполне себе дороги. Так что отсутствие дорог для природы не препятствие. Для американских индейцев колесо недоступно из-за отсутствия в первую очередь лошадей или волов в качестве двигателя. Заметьте, что в Евразии сначала приручили лошадь, а уже затем создали колесо. Природе сие великое сооружение ненужно.
Лена! Вообще-то я как раз не восхвалял колесо как предел инженерной мысли. Природа живет по своим законам, инженерная мысль по своим. Причем я указал на одну из наиболее значимых причин этих отличий - фактор времени. Природа экспериментирует тысячелетиями, а человек - максимум десятилетими. Поэтому изобретение колеса - фактор очень важный в истории, но совсем не единственный. Человек еще много чего изобрел. Бумеранг, например. Поэтому где-то колесо - подходящее решение, а где-то совсем нет. Инженеры уже давно бьются над созданием антропоморфных роботов, но прогресс не настолько быстр, как хотелось бы. Но для других планет, где нет дорог, колесо - не самое лучшее решение. Колесо до сих пор используется, поскольку пока не может создать что-то другое и столь надежное.
Должен признать свою ошибку на счет дорог у инков. Подзабыл кое-что из 6 класса. Но тем не менее, мое суждение все равно не лишено смысла. Дороги горные и двигаться по ним с колесом достаточно трудно. Что же касается отсутствия гужевого транспорта у инков, то это тоже не совсем точно. Они использовали лам. С ними, как я помню, есть какие-то проблемы по их содержанию, но поклажу на них возили. А в горах они были единственным способом перевозки грузов. В целом, я все равно остаюсь при своем мнении, что именно гористая местность не давала преимущества колеса перед другим способом перевозки. Думаю, что инкам приходила в голову мысль использовать что-то вроде колеса, но ее отвергали, и как я думаю, не раз за всю их историю.
С ламами действительно проблемы. Мозоленогие, а ламы - это родственники верблюдов, не очень сочетаются с колесом. Караван верблюдов все видели. А вот запряженных верблюдов не часто. От безисходности конечно можно запрячь, но при первой возможности от этого отказываются. Вообще я хотела сказать что дороги и колеса мало между собой связаны. Колесо возникло в степях Евразии после приручения лошади. Дорог там еще несколько тысячилетий не было. А у инков колеса не было, а дороги были. Тут ведь правда - лошадь впереди телеги.
Уважаемая Лена! Ваша уверенность в выводах восхищает.
На сайте есть еще один столь же восхитительный человек. Думаю, все догадываются, о ком я говорю. У меня такой глубокой уверенности нет ни в своих выводах (к сожалению, человек вообще склонен делать ошибки), ни в Ваших.
Интересно! Вы когда-нибудь ездили на телеге, особенно по бездорожью? Но самое интересное в сельской местности, в степи, между селами не ездили абы как напрямки, а ездили по дорогам. Пусть не очень хорошим, но дорогам. Для езды по бездорожью нужны очень хорошие колеса. Для таких колес нужна развитая технология их изготовления. У меня нет сомнений, что такая ситуация была испокон века. Навряд ли нашим предкам в голову пришла в качестве первой идеи - сделать колесо, способное ездить по ухабам, не разваливаясь.
Как-то так, мне кажется.
zhvictorm пишет
Интересно! Вы когда-нибудь ездили на телеге, особенно по бездорожью? Но самое интересное в сельской местности, в степи, между селами не ездили абы как напрямки, а ездили по дорогам. Пусть не очень хорошим, но дорогам. Для езды по бездорожью нужны очень хорошие колеса. Для таких колес нужна развитая технология их изготовления. У меня нет сомнений, что такая ситуация была испокон века. Навряд ли нашим предкам в голову пришла в качестве первой идеи - сделать колесо, способное ездить по ухабам, не разваливаясь.
Как-то так, мне кажется.
Уважаемый Виктор Михайлович! Мне так не кажется. Учитывая, что все изобретения человек сначала использовал в военных целях, то первыми появились именно военные колесницы и именно для передвижения вне дорог. И для того времени это было недешёвое сооружение и решающие оружие. И путешествия были длительными и атаки были внезапными, с ходу. Достаточно прочитать про первую письменно описанную битву при Мегиддо. Успех египтян был предопределен маршем через ущелье вне дорог, которые контролировал враг. Ударную силу армии фараона составляли именно колесницы. Отмечаю, что на поле боя колесницы действовали на предельно возможной скорости, а в бой нередко, как египетские при Кадеше, вступали после длительного пути практически с ходу. Надежность колеса была равна боеспособности армии. Продолжалось использование колесниц тысячи лет, и окончательно уступили они только тяжелой коннице использующей седла современного типа. Учебник истории 5 класса и соответствующие статьи в Википендии.
Уважаемая Лена! Вы хотите сказать, что колесницы изобрели прямо перед битвой в Мегиддо? Причем сразу в форме, пригодной для ведения боевых действий?
Многоуважаемый Виктор Михайлович! Такими доводами можно опровергать любое утверждение историков относящиеся к дописьменной эпохе. Однако мое изначальное рассуждение не связанно с Древним Египтом. Повторю его:
Учитывая, что все изобретения человек сначала использовал в военных целях, то первыми появились именно военные колесницы и именно для передвижения вне дорог. И для того времени это было недешёвое сооружение и решающие оружие. И путешествия были длительными и атаки были внезапными, с ходу.
Самое первое изображение колесниц, еще четырехосных, еще с ослами (куланами) в качестве движителя, еще со сплошными колесами – это изображение именно военных колесниц. Поскольку воевали в чистом, но всё-таки поле они должны были иметь хорошую проходимость. Битва при Мегидо подтверждает , на мой взгляд , мои доводы, поскольку колесницы египтян выглядят гораздо менее основательными, но по горной местности прошли и ударили с ходу. То есть Вам необходимо доказать что человек не старается использовать свои изобретения сначала для смертоубийства и развлечения, или что древние сражения происходили на дорогах, или что древнейшие изображения шумерских колесниц со сплошными,примитивными колесами подделаны средневековыми монахами, или что древние, очень примитивные колесницы были доступны всем и т.д.
Потому что превознесение достоинств колеса есть пример инженерной ограниченности мышления...
Природе как и нам, являющимися частью биологической природы, колесо как часть тела чужеродно и невыгодно для выживания, тут лучший вариант ноги. Однако как внешний компонент, отделенный от тела, колесо чрезвычайно полезно для извлечения дополнительной выгоды посредством преобразования механической энергии между вращательным и поступательным движением. Только вот биологическая эволюция не регулирует то, как будут использоваться внешние (то есть те которые нельзя съесть или как-то присоединить к себе) по отношению к организму объекты. Она этого не делает, потому что для этого нужно было бы передавать приобретенные родителями навыки через ДНК. Такие навыки в природе передаются путем воспитания, а если не передаются, то получаются "маугли". Поэтому некоторые инженерные задачи вне компетенции биологической эволюции. (Но я думаю, что они в компетенции технической).
Вот ещё одно свидетельство из практики: ни один гепард с его суперсовершенными ногами не обгонит современный автомобиль на хорошей дороге.
Значит, колёсные животные должны жить в тесном симбиозе со слонами. :)
Sol пишет
Вот ещё одно свидетельство из практики: ни один гепард с его суперсовершенными ногами не обгонит современный автомобиль на хорошей дороге.
Я поняла! Вы шутите? Ну и я могу пошутить. Давайте сравним воробья и ракету! Кто быстрее. Я привела не шуточный, а вполне мрачный и жизненный пример. Ни ракетный двигатель, ни колесо, ни спортивный автомобиль Вам не помогут, если нет ног.Представте ракетный двигатель в доме или норе. И еще объясните мне тогда в чем подвиг Маресьева? Дали бы ему автомобиль и летал бы он спокойно на истребителе. При тех скоростях и тех температурах, где могут существовать белки у природы прекрасные решения. А придираться можно и к свадебному платью принцессы Дианы, и к крылу птицы, и к аэродинамике птеродактеля и так далее. Только невесты Вас не поймут. Ну и птицы тоже.
Насчет :). Я не поняла. Симбиозы в природе бывают очень странными. С человеческой точки зрения.
Отнюдь нет! Вы же безапелляционно утверждаете: «И не никто им, на своей шкуре познавших насколько колесо убого по сравнению с ногами, не докажет что сия убогая конструкция лучше природных ног». И спросили: «Если практика критерий истины то какие еще свидетельства нужны?» Вот я и привёл пример из опыта, свидетельствующий об обратном. Я хотел показать этим примером, что любое (техническое или биологическое) устройство показывает свои максимальные способности в определённых условиях. Автомобиль – на хороших дорогах, а Ваш воробей – как минимум, в атмосфере. Вряд ли он быстро полетит в безвоздушном пространстве? Разве только камнем вниз...
А по поводу того, что «не никто им, на своей шкуре познавших насколько колесо убого по сравнению с ногами, не докажет что сия убогая конструкция лучше природных ног», это докажет смертельно больной человек, которого скорая помощь (на колёсах) вовремя доставила в реанимационное отделение, где он был спасён.
Почему у Вас такая безапелляционность в суждениях? Это качество может помешать Вам, как будущему исследователю и мыслителю. Когда я читаю Ваши посты, у меня создаётся впечатление, что Вы пытаетесь как можно громче выкрикнуть то, что полчаса назад прочитали в интернете.
Sol пишет
Когда я читаю Ваши посты, у меня создаётся впечатление, что Вы пытаетесь как можно громче выкрикнуть то, что полчаса назад прочитали в интернете.
Ваша мысль, к сожалению, для меня не новость. Вот, к примеру, мое письмо Александре Ивановне. Оно правда связанно не с критикой низкого уровня моих знаний, а наоборот с их завышенной оценкой.
Уважаемая Александра Ивановна.
Доброе утро.
Я ночью обдумала Вашу неожиданную реакцию на мои комментарии на сайте и вообще на мой уровень «знаний». Додумалась до следующего рассуждения. Поскольку нет первого урока, отправляю его Вам.
Предположим, я точно процитировала к месту мысль Аристотеля.
В античное время это означало, что меня допустили в одну из немногих Библиотек ( именно так там было, немного книгохранилищ и все с большой буквы) и доверили ценную рукопись. Это одно вызывает уважение у окружающих.
Во времена Пушкина это означало, что я читала Аристотеля на греческом и вполне возможно перевела его сама. Тоже очень хорошо.
В доинтернетовские времена цитата Аристотеля означала, что я, скорее всего, читала Аристотеля.
В наше время цитата Аристотеля может обозначать, что я нажала кнопочку и получила цитату, причем в нескольких вариантах, с обширными комментариями людей потративших на изучение Аристотеля ВСЮ ЖИЗНЬ. Ну и где тут моя мысль и моя работа?
Кроме того давайте сделаем мысленный эксперимент. Пригласим из каждой школы Ульяновска по одному моему однокласнику, лучших и по математике и по литературе. Обеспечим ( проще всего это сделать через большую денежную премию) горячую поддержку учителей и родителей. Да меня никто и не разглядит на этом фоне. Они Вам такого из интернета накачают и так обработают!
Так что я ВСЕГДА была с Вами согласна. Но самое обидное. Вам надо привести другое доказательство, что это из интернета. Поскольку и центр ииппотерапии «Лучик», и мам детей-инвалидов, и их детей я знаю не из интернета. Этой мой жизненный опыт. О котором нужно кричать. А то дадут коляску-каталку, а дальше хоть трава не расти.Что касается на счет «выкрикнуть», то если бы хотела, то давно бегала по родной школе и кричала о том, что я такая умная. Ну, прям совсем умная! Но больше всего я этого и боюсь. Никто, включая учителей, не знает о моей постовой службе.
Почему у Вас такая безапелляционность в суждениях?
Формат такой. Безапелляционность в суждениях на форумах вызвана еще и тем, что участники, как правило, не излагают свое рассмотрение апелляций, а сразу выкладывают конечный результат рассуждений. Прежде чем выкладывать свое суждение на форуме я «проиграла» жизнь «колесных» копытных под давлением самого яркого вида отбора – давления хищников. Выводы могут быть конечно оспорены, но они следующие:
1. Колесо не универсально. В природе самые приспособленные к бегу копытные. Но копытные хищники вымерли. Мой мысленный эксперимент показал для меня что «колесные» копытные тоже нежизнеспособны в силу не универсальности колеса. Вы привели пример с «скорой помощью»? Но до больного врачи доходят всё-таки на своих двоих. Тут мы опять возвращаемся к бивням слона. Молодняк «колесных» копытных просто погибнет, поскольку все копытные его отчаянно защищают. С разной степенью успеха, и от разных хищников но все.
2. Безоружность «колесных» приведет к тому, что хищники будут охотиться только на них. Хищник ведь тоже принимает решение ( без всяких кавычек )атаковать именно это животное. Волки, к примеру, не охотятся на лося, пока он здоров, или они не смертельно голодны. Причем рассуждения о том, что природа могла бы создать супер рога не верны. Внутривидовая конкуренция, как правило, важнее чем межвидовая. И рога в первую очередь турнирное оружие. И оружием против хищников они являются постольку-поскольку. Иногда вообще не оружие.
3. Колесо, в его сегодняшнем виде для жизни природы недостаточно надежно. Сравните ресурс обычного автомобильного подшипника и коленного сустава. Или рассмотрите проблему замены шин. Учтите, что самозатягивающиеся шины могут доехать только до мастерской.
Вот я и привёл пример из опыта, свидетельствующий об обратном. Я хотел показать этим примером, что любое (техническое или биологическое) устройство показывает свои максимальные способности в определённых условиях.
Тогда спора просто нет. Понятно, что природа, эволюция, повторюсь ограниченная свойствами белковой молекулы, все больше будет проигрывать человеку. Мало того. Я даже более оптимистична чем Вы. Рано или поздно человек создаст движетель превосходящий ногу при ВСЕХ СРАВНИМЫХ УСЛОВИЯХ. Так же как с вычислительной техникой. Сегодня ее превосходство над мозгом очень условно. Но завтра…
Кстати насчет завтра. Тут ведь не все так просто. Хотелось бы посоветоваться с Вами уважаемый Sol. Ваш вопрос звучит так:
Т.е., Вы считаете, что отрицание науки это – тенденция в обществе? Если так, то почему она возникла (а также – когда и где?), какие мотивы у её сторонников?
К сожалению очень мало свободного времени. А тема большая, сложная и острая. Тем более будет затронут и Гумилёв, и креационизм, и Пушкин, и позиция математиков в отношении других наук. И наверное Платон. Философы уж точно. Вот, к примеру, высказывание. Наверное оно очень аппелляционное:
"Дьявол тоже творит! Пора сбросить технонауку с пьедестала избранности, расценивая как иногда необходимый, а иногда вредный род занятий. Духовным ядром должен стать союз философии с религией ради борьбы с произволом научного разума. В реальность такого поворота поверить трудно, хотя надежда остается."
Или вот еще
"Преступление века", на которое почти не обращают внимания - вакханалия запусков космических ракет. Это как бы производственное безумие."
Накопать подобного из интернета не сложно. Но это не Герман Стерлингов, который 29.02.2012 года в прямом эфире радио «Маяк» призывал казнить ученых.
Это КУТЫРЕВ Владимир Александрович (р. 24.09.1943) - спец. по методол. соц. познания, филос. проблемам техники и экологии; д-р филос. наук, проф. Председатель Совета по защите кандидатских диссертаций по культурологии. В настоящее время зам. председателя Совета по защите диссертаций на соискание степени доктора философских наук. Председатель городского семинара по философии. Автор более 200 публикаций, в том числе 5 монографий.
Обращаю Ваше внимание на его должности. Думаю соискатели степени под таким руководством пойдут еще дальше. Мученический венец Гипатии еще не примеряли? Она ведь тоже только учила. Не слышали случайно, что делают с дъяволопоклонниками? Но меня интересует не отдельный эпизод. А например поход 426 г. в Элладу. Или закрытие Платоновской академии в 529г. И не надо брать пример с одного чеховского героя : «Этого не может быть, поскольку не может быть никогда.» Почитайте Вересаева В.В. – врачей убивали всего только сто лет назад. Тоже как ученых. Главное проблема, при обсуждении ТАКОЙ темы, добиться ВЗАИМОПОНИМАНИЯ. А не просто возражения на возражение. К примеру, как мне кажется, здесь:
Например, упомянутый Вами марксизм в 20 веке часто называли ленинизмом, сталинизмом, маоизмом и т.п.
Я то говорила что использование фамилии для названия теории признак ненаучности. Или Вы являетесь сторонником научной теории маоизма?
Мой же вопрос к Вам звучит так :
Это действительно важно и интересно? И будет стоить Вашего и моего потраченного времени?
Тем более споров, и споров ожесточенных здесь не избежать.
Нет, не «низкий уровень знания» не нравится мне в Ваших постах. В конце концов, знания – дело наживное. Самое главное, что Вы критикуете других исследователей (причём, с оттенком стремления унизить их: употребляя слова «бездумно», «объяснялки», «антинаучно» и т.п.), не всегда хорошо зная их теории и понимая их мысли. Я поставил на первое место «знать», а на второе, но жирным шрифтом – понимать. Второе – самое важное, но, как правило, мы сначала узнаём словесные или математические формулы, в которые человек облекает свою мысль, а потом уже понимаем саму мысль.
К сожалению, в нашей системе образования (её правильнее назвать системой обучения, поскольку образование = обучение + воспитание, а воспитанием она почти не занимается) основное внимание уделяется именно приобретению знаний, а также умений и навыков – классическая педагогическая триада «ЗУН» (знания, умения, навыки). Между этими тремя компонентами есть тесная связь, а именно все они основаны на памяти. Причём и телесные навыки – тоже основаны на заученных движениях. В математике и физике важны навыки употребления нужных формул, ведение правильных расчётов. В гуманитарных науках – приведение в рассуждении нужных цитат (которые суть тоже формулы, только не математические, а словесные) и вывод правильных формальных следствий из них.
Знания, умения и навыки очень важны для мастера, понимание – для творца. А, поскольку, компьютеры справляется с задачей запоминания-вспоминания (и даже с некоторыми простыми интеллектуальными операциями) гораздо лучше, чем человек, а проблема обучения компьютера умениям и навыкам уже решается, то компьютеры в будущем вытеснят человека, как мастера. Но это не страшно. Ведь, главная ипостась человека – творец. В качестве интересного примера начала овладения компьютером (точнее, роботом) тонких двигательных навыков человека можно привести робота «да Винчи» (см., например здесь, здесь и здесь), который оперирует человека (правда, пока ещё, под управлением хирурга). Лет 20 назад это казалось немыслимым!
Знаниям, умениям и навыкам (а значит, мастерству) можно научить (даже роботов), к пониманию человек должен прийти, в основном сам, этому можно только способствовать (или мешать) извне. Понимание сложнее, для него требуется сложная внутренняя организация, большая душевная и интеллектуальная работа. У современной системы образования на это нет времени, особенно с учётом классно-урочной системы, величины класса в 30 человек и его крайне неоднородного состава. Да и общественный запрос в основном, требует мастеров своего дела, а не творцов. Причём, «делом» могут быть и сомнительные финансовые махинации и многое другое.
В любой деятельности есть творцы и мастера. В технике творцы – это изобретатели, мастера – конструкторы. В науке творцы – это учёные, предлагающие новые идеи, гипотезы (не всегда облечённые сразу в математическую форму), мастера – учёные, умеющие точно и скрупулёзно провести эксперимент, сделать точный математический расчёт и т.п. Но, в любой формуле – словесной или математической – важна мысль, а не языковая форма, в которую она облечена. «Холодные числа, внешне сухие формулы математики полны внутренней красоты и жара сконцентрированной в них мысли». (А.Д.Александров)
Так вот, возвращаясь к Вашим постам, некорректно критиковать мысль другого исследователя при непонимании (или неправильном понимании) её. Это будет, по-сути, критика не мысли этого исследователя, а своей некорректной её трактовки. Поэтому, прежде, чем критиковать мысли Хойла, нужно знать и понимать их. Прежде, чем критиковать теорию пассионарности Гумилёва, нужно знать и понимать её. Прежде, чем критиковать математику, нужно знать и понимать её. Прежде, чем критиковать попытки создания Теории Всего, нужно знать и понимать их. И уж конечно, прежде, чем утверждать, что «современная официальная наука» ошибается, нужно знать и понимать эту «современную официальную науку». Ведь современное знание создано трудом многих поколений, прямо скажем, не самых глупых людей. Очень интересно изучать историю науки, не столько, как историю теорий, сколько как историю мысли (со всеми её поворотами и «заблуждениями», которые через несколько веков оказываются глубокими истинами). Не каждый историк науки может изложить её, как историю мысли. В качестве положительных примеров могу привести уже упоминавшуюся здесь книгу Д.С.Данина «Вероятностный мир», а также книгу А.Эйнштейна и Л.Инфельда «Эволюция физики: развитие идей от первоначальных понятий до теории относительности и квантов». Говорят, очень интересна в этом плане книга В.С.Чеснокова «Этюды по истории научной мысли», но я её пока не читал.
Можно, конечно, сказать: «Меня не интересуют другие исследователи, я сам(а) буду строить свою Картину Мира с нуля!». Такое тоже возможно. Это – интересный эксперимент, который может дать совершенно новую ветвь знания (если конечно, человек руководствуется в своих исследования научным методом). Однако, в этом случае, у него тем более нет морального права критиковать и унижать других исследователей.
Эх, значит не обрести исследователю счастья на таких форумах! :) Счастья в понимании М.Фасмера, о котором нам здесь рассказала уважаемая Галина. Вместо того, чтобы почувствовать себя частью сообщества исследователей всех времён и народов, каждый пытается самоутвердиться через унижение всех остальных.
А если существо будет хорошо защищено со всех сторон (от хищников, которые бегают)? Например, колёсная черепаха?
Что Вы хотите этим сказать? Вообще, мало универсальных технических устройств или биологических органов. Жабры – это универсальный орган дыхания?
О какой безоружности Вы говорите? Если о скоростной и манёвренной, то я же писал, что колесу необходимы дороги. А в условиях развитой сети дорог бегающему хищнику, чтобы догнать колёсную добычу нужно будет покупать мотоцикл. :)
Если же Вы имеет ввиду «безоружность», как отсутствие средств нападения и защиты (зубы, когти, бивни, панцирь черепахи и т.п.), то как наличие колёс противоречит наличию этих аксессуаров?
В данном примере больной выжил вследствие скорости колёсной кареты скорой помощи.
Живое тем и отличается от неживого, что обладает способностью к регенерации. И свойства природных биологических материалов не нужно недооценивать: паутинка прочнее стали.
Для «колёсных животных» есть ещё одна проблема: способ передачи вращающего момента на колесо.
Мой общий вывод таков. По-видимому, создание колеса, как органа передвижения животных (вместе с дорожной сетью) – слишком сложная задача для земной жизни, хотя и не являющаяся принципиально невыполнимой. Возможно, другие формы Жизни (на других планетах, с бОльшим творческим потенциалом) и могли решить эту задачу.
Цитата есть, но какая же мысль за ней стоит?
Попробую объяснить, как я понимаю смысл этой цитаты. Речь не идёт об уничтожении современных Гипатий. Речь – об установлении правильной иерархии в обществе. Иерархия, с греческого, означает «священное правление», она по определению должна быть правильной. Но сейчас, как я уже писал, многие слова употребляются некорректно, подвергаются «инфляции», потере «золотого содержания». Так вот, «правильная иерархия» - это, по Платону, когда правят философы, которые:
Об этом (как я понимаю) и пишет Кутырев В.А.
Замечу ещё, что, строго говоря, претензии здесь – вовсе не учёным, а к изобретателям, и главным образом – к конструкторам. Потому, что учёные занимаются получением новых знаний, которые не несут отрицательной моральной нагрузки (любое новое знание – это хорошо). А вот воплощением этих знаний в новые технические устройства занимаются именно конструкторы (после того, как идею этого устройства сформулируют изобретатели). Конечно, один человек может сочетать в себе и учёного и изобретателя и конструктора. Наверное, имея в виду всё это, Кутырев В.А., употребил понятие «технонаука».
Итак, вопрос к конструктором – почему они берутся за создание атомных бомб, истребителей и прочего оружия? По моральному недомыслию? Недостаточной широте мышления? Или под влиянием каких либо «кнутов» и «пряников» типа, соответственно, ГУЛАГа или денег, почёта. В современном мире «кнуты» и «пряники» становятся всё более утончёнными, но они остаются. Об этом я писал в своих «апрельских тезисах» почти ровно год назад из Королёва (куда, к слову, на днях опять еду с ребятами). А может быть, у некоторых конструкторов с психикой что-то не совсем нормально – избыточный уровень агрессии, желание самоутвердиться даже на костях соперника и т.п.? В фильме «В осаде - 2: Тёмная территория» есть интересный диалог. Когда выяснилось, что создатель лучевого космического оружия перехватил управления над ним и он «слегка не в себе», у военных спрашивают: «Как вы могли доверить создание такого оружия сумасшедшему?» Ответ был: «Только сумасшедший и мог его создать».
Конечно, самый главный-то вопрос – к политикам, к правящей финансово-политической элите, которые вынуждают конструкторов кнутами и пряниками творить оружие. Но с ними всё более-менее понятно. Я только рассказал, как я понимаю цитату Кутырева В.А. в контексте «сциентизма» - «антисциентизма».
Итак, резюме по поводу «антисциентизма» (лучше сказать – «антитехницизма»). Нужно различать:
Я – за 2-й вариант.
А Вы?
Sol пишет
Самое главное, что Вы критикуете других исследователей (причём, с оттенком стремления унизить их: употребляя слова «бездумно», «объяснялки», «антинаучно» и т.п.), не всегда хорошо зная их теории и понимая их мысли.
Я искренне сожалею и больше так не буду. Правда- правда, очень постараюсь
Так вот, возвращаясь к Вашим постам, некорректно критиковать мысль другого исследователя при непонимании (или неправильном понимании) её. Это будет, по-сути, критика не мысли этого исследователя, асвоей некорректной её трактовки. Поэтому, прежде, чем критиковать мысли Хойла, нужно знать и понимать их. Прежде, чем критиковать теорию пассионарности Гумилёва, нужно знать и понимать её. Прежде, чем критиковать математику, нужно знать и понимать её. Прежде, чем критиковать попытки создания Теории Всего, нужно знать и понимать их. И уж конечно, прежде, чем утверждать, что «современная официальная наука» ошибается, нужно знать и понимать эту «современную официальную науку».
Не отрицаю недостаток у меня и знаний и понимания. Но в данном случае Вы не совсем точны. Начну с конца.
1. Я никогда не утверждала что «современная официальная наука» ошибается. Ну, прям никогда.
2. Трудно понять еще не созданную теорию. Тем более Стивен Вайнберг в своей книге «Мечты об окончательной теории» сам утверждает, на примере теории струн, что современные физические теории трудны для понимания даже учеными из других направлений самой физики. Но я искренне не понимаю, почему уроки и витализма и философского камня и самоуспокоенности физики в конце ХIХ века и т.д. не вспоминаются.
3. Повторюсь еще раз. Я не критикую математику. Никогда не критиковала. Я задаю вопросы, иногда при помощи цитат, связанные с пределами использования математики в других науках. И о позиции математиков в отношении других ученых. Из всех собранных мною цитат мне особенно нравится Ваше выражение – «математическая фантастика».
4. Теория пассионарности Л.Н. Гумилёва не относится, так скажем к столбовой дороге науки. Вот слова из Википендии :"пассионарная теория этногенеза которого (а также многие частные выводы) жёстко критикуются многими коллегами-историками. Эксперты считают, что Гумилёв, сам оставаясь в рамках исторической науки, тем не менее
...подготовил почву для бурного произрастания разнообразных творцов псевдоисторического бреда... с необходимой аудиторией потребителей их продукции. Без него ни первые не были бы столь самоуверенны, ни вторые столь многочисленны. Ибо Л. Гумилев своим авторитетом как бы санкционировал произвольное обращение с историей."
Так что не только я не согласна с теорией Л.Н.Гумелева. Яков Лурье и Сергей Иванов скажут об его теории и лучше и жестче. Но у меня есть своя, может немного детская, критика теории Л.Н. Гумелева, связанная со сложностью применения понятий цикличности к истории.
5. Вы же согласились что расчет Хойла не совсем точен? Вы говорите «Хотя Вы правы, что, конечно-же, структура химических связей накладывает свои ограничения на случайный синтез аминокислот или нуклеотидов». Я ответила «Я бы не была так настороженна к выводам Холла, если бы он сказал что-то подобное» То есть мне в подходе Хойла вызывает недоверие именно использование расчета без указания поправки о которой я знаю. Кстати об этом же писал и Leon. Мне казалось, что мы пришли с Вами к взаимопониманию.
Если же Вы имеет ввиду «безоружность», как отсутствие средств нападения и защиты (зубы, когти, бивни, панцирь черепахи и т.п.), то как наличие колёс противоречит наличию этих аксессуаров?
По порядку.
Зубная система травоядных приспособлена для поедания зеленого корма.
Когти не встречаются у современных травоядных.
Бивни затратное оружие и возможны у слонов, с их мощной системой пищеварения, но главное их оружие – вес.
Панцирные уступают своим сородичам по скорости обмена веществ (ленивцы и броненосцы другим млекопитающим, черепахи ящерицам). Поэтому скорость для них не доступна.
Думаю все это не случайно,а закономерно. Именно благодаря "вооружению" и скорости копытные оттеснили мозоленогих в пустыни и полупустыни.
А в условиях развитой сети дорог бегающему хищнику, чтобы догнать колёсную добычу нужно будет покупать мотоцикл. :)
В природе нет абсолютной защиты от хищников кроме размера. Даже скунсов едят. Кошачьи, за исключением гепарда, нападают из засады. Рысь все крупнее зайца старается атаковать с дерева.
Мой общий вывод таков. По-видимому, создание колеса, как органа передвижения животных (вместе с дорожной сетью) – слишком сложная задача для земной жизни, хотя и не являющаяся принципиально невыполнимой
Есть такое понятие «экологическая ниша». В настоящее время , судя по дошедшей до меня информации в виде анекдотов, она занята. Другими колесными поедателями «зелени» - продавцами полосатых палочек. Иных существ способных кормиться на дорогах с твердым покрытием вообразить не могу. Ведь главное в экологической нише – источник еды.Сойти с дороги "колесным" не дано.
Можно, конечно, сказать: «Меня не интересуют другие исследователи, я сам(а) буду строить свою Картину Мира с нуля!». Такое тоже возможно. Это – интересный эксперимент, который может дать совершенно новую ветвь знания (если конечно, человек руководствуется в своих исследования научным методом).
С моей точки зрения эти времена вне философии прошли. Еще Резерфорд говорил, что все, что лежало под ногами уже собранно.
В фильме «В осаде - 2: Тёмная территория» есть интересный диалог.
Ну раз используются в качестве доводов диалоги из фильмов, приведу примеры из мультфильмов. Компания Дисней. Ученые там изображены как душевнобольные злобные маньяки. Если это не создание «облика зла» с самого детства то что же ?
Эх, значит не обрести исследователю счастья на таких форумах! :) Счастья в понимании М.Фасмера, о котором нам здесь рассказала уважаемая Галина. Вместо того, чтобы почувствовать себя частью сообщества исследователей всех времён и народов, каждый пытается самоутвердиться через унижение всех остальных.
Главная проблема у форумов в том, что гражданская война еще не закончилась. По крайней мере, в головах. Но помимо этого есть и другие проблемы. На постах выкладываются выводы, а рассуждения, как правило, нет. Зато может происходить живое обсуждение.
Итак, резюме по поводу «антисциентизма» (лучше сказать – «антитехницизма»). Нужно различать:
Я – за 2-й вариант.
А Вы?
А я считаю что оба хуже. Но разговор необходимо перенести к коментариям о возвращении из космома."50 лет человек в космосе. Не пора ли обратно?"
Я знаю. Пока не говорили. Это – лексика одного обитателя нашего сайта, который сразу записал Вас в свои друзья. И это не случайно. Вы психологически очень схожи. Но мне не хотелось бы, чтобы вырос ещё один клон Вашего друга. :)
А Вы ищете столбовые дороги?
Всё-таки, нужно быть знакомым с предметом исследования и критики «лицом к лицу», нужно пощупать его собственными руками. А пользуясь только мнениями экспертов, Вы ставите своё мнение в зависимость от их мнения. Вы получаете информацию из 2-х, 3-х и т.д. рук, что может привести к эффекту «испорченного телефона». Конечно, я понимаю, что это специфика людей гуманитарного образования: судить о чём-то в естествознании и технике, не зная конкретики. Недаром, высказывалось мнение, что философ, пишущий о вопросах естествознания, должен иметь естественнонаучное образование.
Нужно почитать тексты самого Гумилёва, Хойла, Вавилова, посмотреть, как применяется математика в других науках и самой увидеть своими глазами проблемы её применимости. Нужно пощупать руками то, как конкретно строятся те или иные варианты «теории всего», а потом – судить об этом. Нужно, в конце концов, просто знать основы квантовой механики, чтобы обсуждать её интерпретации и судьбу кота Шрёдингера. Конечно, это трудно, для этого нужно освоить хотя бы основы вузовского курса высшей математики. Но, может быть, лучше дождаться этого момента, а пока ... просто помолчать и подумать? А высказываться лишь о том, что действительно понимаете? В восточных школах ученик и права не имел рот раскрыть в первые годы обучения. Он должен был только слушать, понимать и думать. По-моему, в школе Пифагора было тоже самое. Сейчас, конечно, это будет считаться нарушением «права человека на
то, чтобы нести любую ахинеюсвободу слова»... Однако, я ни в коей мере не хочу заткнуть Вам рот. Я только призываю Вас думать и предлагать свои мысли, но там, где Вы уже достаточно хорошо понимаете предмет. И уж, конечно, без уничижительных выпадов в сторону честных и авторитетных исследователей, живших до Вас. А там, где достаточного понимания ещё нет, Вы должны осознать это (возможно, с помощью «старших товарищей» на форумах, подобных этому) и двигаться в направлении углубления понимания. На мой взгляд, это будет более правильный и эффективный путь Вашего развития. Конечно, это только моё личное мнение, которое тоже ... может оказаться ахинеей. :) Но если это – ахинея, хотелось бы услышать аргументы – почему это так?А вот это – особенно интересно. Какие у Вас собственные аргументы? Именно аргументы, а не эпитеты типа «бездумно».
Ну, если мы все друг с другом согласны, значит всё хорошо. :)
Да, гражданская война, «холивары» и прочие виды войны, но не мира. :(
Да, часто это так. Но ведь наиболее интересны не столько сами выводы, сколько путь рассуждений, посредством которого человек пришёл к своим выводам.
А каким образом возможно обсуждение без рассуждений? Только путём нарастания эмоционального накала и громкости выкрикивания своих «выводов».
Наконец-то Ваша дискуссия добралась до сути! Не очень ясно, почему именно колесо стало каким-то особым элементом, указывающим на некоторую ограниченность биологической эволюции по сравнению с технической. По крайней мере я именно это так понял.
Виктор Михайлович, это моя "заслуга", того что я привел в пример колесо. Вы индуктивно правильно подметили отличие биологической и технической эволюции. Действительно, существует множество механизмов, которые эффективно использует человек и которые в тоже время не распространены в природе. Действительно, это ещё бывает связано с тем, что для применения некоторых механизмов требуется инфраструктура, для колёс дороги, для крыльев взлётные полосы и т.д. Но наиболее удивительным фактом для меня является замена сердца на роторы, которые непрерывно поддерживают кровяное давление, отчего у человека отсутствует пульс! Казалось бы живой организм у себя в теле хозяин, тут ему не требуется дополнительная инфраструктура и подобное решение жизнеспособно, но возможно существуют законы биомеханики, ограничивающие возможности биологической эволюции создавать такие механизмы.
Но всё же у меня есть ощущение того, что сравнение биологической и технической эволюции является продуктивным направлением, в котором можно найти общие закономерности. Предполгагаю, что они будут такими:
Но, конечно, это всего лишь гипотеза, требующая исследования и проверки, однако, выглядящая достаточно разумно и многообещающе для понимания пути развития техники.
Я тоже считаю, что аналогия биологической и технической эволюций – очень плодотворна. Обоснованием этого может служить тот факт, что техническую эволюцию осуществляет человек, который сам является плодом биологической эволюции. Поэтому, изобретая и конструируя технику, он интуитивно использует принципы биологической эволюции, запечатлённые где-то в глубинах его «родовой памяти». Очень важно осознать эти принципы (как глядя на внешнюю биологическую эволюцию, так и глядя глубоко внутрь себя) и применять осознанно, построив общую теорию технической эволюции. К этому идут, в частности, ТРИЗ и бионика.
Да, действительно, колесо, как средство передвижения живого организма невыгодно потому, что в дикой природе нет хороших дорог. Т.е., рельеф поверхности в местах обитания подавляющей части биологических видов таков, что удобнее ползать и ходить, нежели ездить.
Конечно, биологическое и техническое различаются и по временнЫм масштабам конструирования и по материалам (пока!) и по конкретному устройству элементов (тоже пока!). Но это не избавляет нас от фундаментальных вопросов, общих и для технической и для биологической эволюции: откуда берётся принципиально новая информация, в соответствии с которой строятся принципиально новые организмы? Кто создаёт их по новым «чертежам»? Где находится творческое начало в живой природе?
Я считаю, что существуют такие явления, как интуиция, интуитивная уверенность в чём-то («вера»), и эти психологические явления можно и нужно исследовать. Но любая вера должна быть, в конце концов, подкреплена знанием, т.е., логически объяснена и согласована с опытом (причём, не только внешним, но и внутренним). В этом плане интересна позиция гностиков в раннем христианстве.
А в человеке?
Так тоже можно сказать. У человека имеется некое подспудное (и, конечно, несистематизированное, не приведённое в логическую систему) знание неизвестного происхождения. И он говорит: «Я верю (уверен), что это – так, но доказать не могу». И чтобы доказать, начинает исследовать этот вопрос: логически и экспериментально. Это то, что я назвал «подкрепление веры знанием». И иногда бывает так, что доказывает, подкрепляет. В этом случае вера только не противоположна знанию, а вообще лежит в основе знания (мотивационно, процессуально).
Сразу скажу, что я – человек не воцерковлённый, не церковный. Поэтому, скажу пока только за себя. В своей жизни я не раз наблюдал такое явление, когда я, находясь в опасной, критической ситуации, наблюдал, что случается некое маловероятное событие, которое, как котёнка за шкирку, вытаскивает меня из этой ситуации буквально «с края пропасти». Я не считаю это доказательством бытия Бога, скорее это то, что религиозные люди называют действием ангела-хранителем. Хотя, если подходить к осмыслению этих ситуаций совсем критично, то можно сказать, что это – всего-лишь свидетельство наличия некой экстрасенсорной связи между людьми или некой надпсихической «системы управления» человеческого общества. У меня есть ещё некоторые гипотезы. Но, во всяком случае, это то, где обычные примитивно-материалистические объяснения недостаточны.
А что касается воцерковлённых верующих людей, рискну ответить за них, но если на форуме есть таковые участники, пусть они меня поправят. Они подкрепляют свою веру в Бога маловероятными событиями (чудесами), описанными в Библии и житиях святых. Возможно, многие наблюдали чудеса и в своей жизни, что и могло послужить толчком к их воцерковлению. Но этого мало. Вера, основанная на чуде, в богословии считается сомнительной. Главное – опыт общения этих людей с Богом (например, во время молитвы, экстаза). Хотя, священники предостерегают прихожан и от таких «доказательств», поскольку считают, что с обычным грешным человеком, скорее всего, будет общаться не Бог и даже не ангелы, а бесы.
Можно сказать и так, но с существенной поправкой, что эти ошибки не случайны, как в неживой природе. Живое вообще стремится уйти от физической случайности. В этом случае, ошибки человека целенаправленны, и можно сказать, что его «ошибка» - это интуитивный прорыв, в результате которого произошло не разрушение, а возникла (неизвестно откуда) новая интересная информация, идея. Только замечу, что так бывает далеко не всегда. Ошибка глупца – это лишь случайная ошибка. Ошибка же мудреца может быть прорывом к Истине.
А если все ошибки человека считать творческими прорывами, то придётся очень долго ждать, чтобы методом проб и ошибок прийти к чему-то ценному. Это всё равно, как если облучать компьютер энергичными частицами, вызывая сбои в его работе, и ждать, что он напишет нам на экране формулу Теории Всего. Ждать придётся очень долго...
Ошибаетесь! Компьютер ошибается, хотя и редко. Я имею в виду не ошибки программы, потенциально заложенные программистом, а сбои электроники процессора под действием, например, высокочастотных помех в сети, перегрева, попадания частицы космических лучей. Именно вследствие последней причины погиб (по официальной версии) «Фобос-Грунт».
Но пусть же эта Ваша ошибка послужит основой для Вашего очередного творческого прорыва! :)
С мигалкой легче.
Важную, но, может быть, не единственную? Конечно, с точки зрения материалиста, если не будет (живого) тела, ничего не будет. Но вот, христиане, например, считают главной целью человека спасение души, а тело – лишь средство для этого. Для них главная жизнь начинается как раз после смерти тела.
Да, наверное, нужно было сделать пунктирную линию попрямее. Я, в основном, хотел показать неоднозначность пути развития техники.
Как Вы обоснуете это утверждение?
Для них главная жизнь начинается как раз после смерти тела.
Извините, не буду обсуждать религию, лишь отшучусь словами одного известного робота «Если бы я верил, что после смерти меня ждет другая жизнь, я бы убил себя прямо сейчас.»
Что значит попрямее, почему не строго прямая? что за фазовое пространство вы имели ввиду своим рисунком? Всё те же вопросы.
Объясню очень наивно, не приводя никаких цифр. В настоящее время машины не умеют обучаться самостоятельно без помощи человека, потому что для этого нужен был бы искусственный интеллект, обладающий сознанием, поэтому сперва нам приходится закладывать в них человеческий опыт в области, которую будет решать машина. Сверхманевренные полёты на сверхзвуке в боевых условиях это область, в которой такого опыта крайне мало. Поэтому сначала надо облетать самолёт человеку, чтобы понять возможности новых истребителей. Дистанционные беспилотные полёты под управлением человека тоже не вариант, потому что не обеспечат устойчивую связь для мгновенной скорости реакции при управлении самолётом ( а в некоторых случаях автономность полёта необходима, чтобы отрабатывать режимы невидимости и сильной помехозашумленности радиоэфира).
Хорошо. Только не могли бы Вы ответить – почему Вы не хотите её обсуждать.
Прямая интуитивно ассоциируется с кратчайшим, наиболее оптимальным путём эволюции технической системы. А я не уверен, что он существует.
Некое условное фазовое пространство, соответствующее различным конструкциям технического устройства. Конечно, оно не двумерное и даже, возможно, не непрерывное, неодносвязное.
А вдоль кривых – время, определяемое эволюцией данных вариантов технической системы.
А разве нельзя заложить в искусственный интеллект аппарата наше знание физических законов, которые будут определять его движения? Что нового может дать здесь человеческий опыт, особенно в таких критических (для человека) условиях, как маневрирование на сверхзвуке? В таких условиях человек становится слабым звеном аппарата. Если следовать принципу необходимости человеческого опыта, нужно сначала посылать к Марсу пилотируемые аппараты, а только потом уже – беспилотные.
Хорошо. Только не могли бы Вы ответить – почему Вы не хотите её обсуждать.
Потому что это будет оффтопик, который ни к чему не приведёт, вопрос религии связан с верой, которая у каждого своя.
Прямая интуитивно ассоциируется с кратчайшим, наиболее оптимальным путём эволюции технической системы. А я не уверен, что он существует.
Зачем Вы так каверзно поступаете, задавая вопрос в смысле которого Вы не уверены? Конечно, глобального оптимального пути развития технической системы не существует. Но нет смысла учитывать все возможные критерии оптимальности. По-моему для эволюции и техники существует только один важный критерий "выживаемость", то есть та развивается только та техника, которая позволяет выйграть конкурентную борьбу. По сути это теория игр и выпрос выбора оптимальной стратегии, которой априорно может не быть. Например, в игре "камень-ножница-бумага", какую вариант лучше выбрать? Конечно тот, который позволит победить в исходе текущей игры, а не конкретно во всех гипотетических возможных исходах. Поэтому замечу, что выживаемость это не реальный критерий, а апостериорный, его можно посчитать только в ходе истории и фактически нельзя предугадать заранее, а значит по нему нельзя построить фазовое пространство. (Оттого для меня абсурдны всякие попытки объяснить подобными рисунками сложные явления, вроде эволюции).
Если попытаться смоделировать будущую историю, то в критерий выживаемости различной техники в разные моменты времени будут входить различные комбинации реальных оптимальных критериев. И вот по ним уже можно строить некоторое фазовое пространство, например, фазовое пространство для истребителей 5го поколения с его критериями оптимальности, которые можно посмотреть в таблице , приведенной товарищем fundaev ' ым (не факт, что все они важны) и вот тут уже существует оптимальное решение с учётом доступных на данный момент технологий, ресурсов и конкурентов. И если мы собираемся конкурировать в истребителях, то обязаны выбрать такое решение (и, что важно на мой взгляд, одной из самых надежных стратегий получений такого решения будет - скопировать самое лучшее решение среди конкурентов и улучшить его характеристики, и конкуренты будут поступать также, поэтому мы время от времени вынуждены "догонять").
А разве нельзя заложить в искусственный интеллект аппарата наше знание физических законов, которые будут определять его движения? Что нового может дать здесь человеческий опыт, особенно в таких критических (для человека) условиях, как маневрирование на сверхзвуке? В таких условиях человек становится слабым звеном аппарата. Если следовать принципу необходимости человеческого опыта, нужно сначала посылать к Марсу пилотируемые аппараты, а только потом уже – беспилотные.
Во-первых наше знание физических законов уже человеческий опыт, во-вторых, а что из физических законов совершенно ясно как вести бой на сверхзвуке на необлётанной машине? Для того, чтобы лететь к Марсу у нас опыта достаточно за всю историю артиллерии и ракетостроения. Кроме того я бы не возводил бы это в обязательный принцип при построении техники и не настаивал на том, что всегда необходим непосредственный чувственный опыт (я же написал про дистанционные полёты). Человек может научить машину путём проб и ошибок, опосредованно набираясь опыта на неудачных попытках машины, последовательно закладывая в неё свой опыт. Но разбивать сотню дорогостоящих беспилотников, пока они не научатся хорошо летать, не лучший вариант.
Дело в том, что и в науке есть суждения, которые принимаются на веру – аксиомы, постулаты. Поэтому, нередко научный спор (особенно, в фундаментальных науках) очень напоминает религиозный. И ещё, как сказал сегодня Виктор Михайлович, очень важна увлечённость тем, чем занимаешься. А если человек чем-то увлечён (неважно чем – наукой, религией, вышиванием крестиком и т.п.) то всегда есть моменты, очень ценные («святые») для него и спор по ним грозит перерасти в «холивар». Всё дело в том – с какой целью человек вступает в спор – чтобы продвинуться, продвинуть собеседника или просто самоутвердиться, объявляя всех, кто с ним не согласен, еретиками, ретроградами в науке, непонимающими красоту вышивки и т.п.
Ответы собеседника на такие вопросы гораздо интереснее, чем ответ на вопрос, в ответе на который я и сам уверен на 90%.
Не существует или мы не знаем его? По-моему, заветная мечта любого изобретателя – найти этот путь. Он ищет его и находит (в том или ином приближении; в меру своей одарённости).
Если под эволюцией Вы имеет в виду биологическую эволюцию, то это сравнение биологической и технической эволюций очень интересно. Скорее всего, у них очень схожие законы. Только возникает вопрос – а кто является изобретателем(ями) и конструктором(ами) в биологической эволюции?
Это – дарвинизм, и я, как приверженец платонизма, не могу его принять в полном объёме. Естественный (и искусственный) отбор, конечно, существует, но это – как топор, обрубающий явно нежизнеспособные ветви эволюции. Он не созидателен. А вот что является созидательным началом в биологической эволюции, откуда «вдруг» возникают принципиально новые организмы – это отдельный интереснейший вопрос. И, конечно, кроме выживания, у живого существуют и другие цели. Красота, например. Зачем самцу павлина такой огромнейший хвост? Это ведь очень затратно в смысле биологических материалов, да и с точки зрения выживаемости – невыгодно (очень заметно для хищников). Почему мы видим в живой природе примеры взаимопомощи в опасных ситуациях? Ведь с точки зрения выживания выгоднее бросить товарища и бежать со всех ног от опасной ситуации.
Разве совсем нельзя предугадать выживаемость? Разве конструкторы не «просчитывают» самолёт перед запуском в производство? Или делается наобум сотня вариантов, а потом тот, который выживет, запускается в серию? По-моему, это было бы слишком расточительно.
Но, когда все идеи будут переворованы друг у друга, что дальше? А дальше нужно генерировать новые идеи (чтобы конкурентам было что воровать :) )
Попробую объяснить наконец, что я имею в виду под «фазовым пространством» в изображённых рисунках.
Начну издалека.
В этом блоге поднят интересный вопрос из общей теории техники: является ли оптимальное (идеальное) техническое решение единственным, определённым лишь законами механики, аэродинамики (в случае самолёта)?
Когда я присутствовал на различных робототехнических соревнованиях, я замечал, что, несмотря на то, что законы механики (и даже наборы LEGO, из которых сделаны роботы) – одни и те же у разных роботов, в финал обычно выходит 3 совершенно различных робота, примерно одинаково хорошо выполняющие поставленную задачу. Конечно, в итоге победителем становится один, но это не значит, что другие 2 – плохи. Да и победа иногда зависит от случайности. Это приводит меня к мысли о том, что оптимальных (идеальных) технических решений в какой-либо конкретной области, как правило, несколько. Говоря математически, у целевой функции, как правило, несколько близких по величине экстремумов.
Однако, целевую функцию ещё нужно корректно определить. Возьмём для примера уже упомянутое сравнение истребителей 5-го поколения.
Если целевой функцией истребителя считать победу в воздушном бою, то почему, к примеру, за «сверхзвуковую крейсерскую скорость» и «управляемый вектор тяги» нужно давать по +1, а не +2,75 и +1,33 соответственно? Почему прибавить, а не умножить? Исход воздушного боя существенным образом зависит и от психологических качеств того, кто сидит внутри этих истребителей (пилотов).
Если же рассматривать проблему шире и целевой функцией считать победу в военной компании, в которой используются данные истребители, то здесь многое зависит от характера взаимодействия истребителей между собой и с другими родами войск, от умения военачальников, от наземной инфраструктуры, от состояния военной промышленности в целом и т.п. И может оказаться, что в этом случае сверхзвуковая крейсерская скорость отдельного истребителя не так уж важна.
А если целевая функция – предотвращение войны (хорошая целевая функция!), то идеального истребителя ... можно и вовсе не иметь, а только убедить соперника в том, что он у нас есть, чтобы ему и в голову не пришло нападать на нас. Это уже вопросы дипломатии, политики, информационной войны. Некоторые «экспертные оценки» - это, на самом деле, акции информационной войны.
А возможно, целевая функция человечества в целом – как раз уход от войн, мирная, творческая созидательная кооперация. Только не может это сделать человечество иным путём, как размахивая бронированными, ракетными, невидимыми для радаров и прочими дубинками. И каков же при такой целевой функции будет идеальный истребитель? Поневоле вспоминается один из принципов ТРИЗ: «лучшее техническое устройство то, которого нет (но функция его выполняется)».
В любом случае, пока целевая функция технического устройства не будет корректно определена, рассуждения о том, какое из технических решений лучше, будут не точнее оценки количества разумных цивилизаций во Вселенной по формуле Дрейка. :)
Уважаемый fundaev также правильно отмечает, что оптимальная конструкция самолёта определяется не только законами механики (аэродинамики), но и «уровнем развития авиационного двигателестроения, исследованиями в области ... материаловедения». Вряд ли идеальная форма самолёта из фанеры будет совпадать с идеальной формой самолёта из алюминиевого сплава (при прочих равных условиях). Новые технологии в создании материалов и двигателестроении дают изобретателям и конструкторам новые возможности в создании «идеального самолёта». Они как бы расширяют область определения целевой функции, в которой могут обнаружиться новые, более высокие её экстремумы. А что означает развитие технологий двигателестроения, создания новых материалов, технологий связи, компьютерных технологий и многого другого? Это значит, что те или иные элементы технического устройства (самолёта) продвигаются в сторону своего оптимума (идеала). А оптимизация элементов технической системы неизбежно сказывается на возможностях её продвижения к своему оптимуму (как системы элементов).
Конечно, открытые законы Природы одни и те же в разных технических устройствах (да и неоткрытые – тоже). Однако, используем мы предоставляемые даже открытыми законами возможности отнюдь не на 100%. Думаю, процентов на 10. Если бы использовали на 100%, тогда можно было бы говорить об Идеале и его возможной единственности. Как раз ТРИЗ и ищет способы максимально полного использования в технических устройствах открытых законов Природы.
Наконец, подходим к объяснению сущности фазового пространства, которое я изобразил на картинках. Оно является областью определения целевой функции (т.е., целевая функция задана на нём) и представляет собой пространство идей.
Теперь нужно пояснить, что я понимаю под идеями. В процессе нашей с ребятами работы над различными роботами для соревнований мы поняли, что ключевую роль играют заложенные в его конструкцию «идеи». Их можно также назвать «техническими решениями», или идеями (без кавычек). Мне, как приверженцу философии платонизма, приятнее называть их именно идеями без кавычек. Основные идеи нашего последнего робота-сортировщика перечислены в нашей работе. Это: двухканальность, дифференциальный захват, выбивание кубика молотом, выравнивание на перекрёстках и др. Большинство из них мы сгенерировали сами. И только одну идею – выбивание кубика молотом – подсмотрели на отборочных соревнованиях. И когда ребята предложили мне применить эту идею в нашем роботе, мне вначале было не по себе от сознания того, что мы воруем чужую идею. Однако, по мере работы я увидел, что от исходной конструкции молота, выбивающего кубики, мало чего остаётся. И совесть моя стала постепенно успокаиваться. Дело в том, что конструкция молота, которую мы позаимствовали у соперников, вызывала закручивание кубиков, что приводило к неточности выброса кубика, но, главное, к застреванию его в соседнем канале (при перекрёстном выбросе). Т.е., идея выброса кубика молотом вступила в противоречие с нашей идеей двухканальности. Поэтому, Грише пришлось сделать оригинальный молот (с использованием напряжённых конструкций и кривых контуров), геометрия которого резко уменьшила эффект закручивания. Поэтому, важна не только идея, но и её максимально полная реализация, развёртывание (а на латинском языке «эволюция» и означает «развёртывание»). Генерация идеи – это творчество, доведение её до совершенства – мастерство. Человека, генерирующего технические идеи, называют изобретателем, а доводящего идеи до совершенства, а также комбинирующего идеи и создающего техническое устройство – конструктором. У них разная психология. Порой изобретателю важно только убедиться в том, что его идея – работает, и далее он теряет к ней интерес, отдаёт её мастеру-конструктору для доведения до конечного продукта, а сам занимается другими идеями. В нашей робототехнической команде генератором идей является, в основном, Кирилл, а мастером-конструктором – преимущественно, Игорь. Гриша выполняет и те и другие функции и работает, в основном, в области программирования роботов. По моим наблюдениям на международных соревнованиях, русские (шире – СНГ-шные) ребята более склонны к изобретательству, творчеству, а ребята из стран Юго-Восточной Азии – к мастерскому доведению до совершенства (чужих) идей.
Теперь ближе к авиации. Монопланность, бипланность – это идеи. Изменяемая стреловидность крыла – это идея. Обратная стреловидность – тоже идея. Идея использования реактивного двигателя на самолётах – конечно, тоже идея. Надеюсь, это индуктивное определение идеи понятно. Любое техническое устройство (в том числе, самолёт) – это система собранных конструктором большого (но конечного!) числа идей той или иной степени воплощёности. Будем считать осью фазового пространства конкретную идею, а положение точки на оси – степенью воплощённости данной идеи. Тогда фазовое пространство будет многомерным, с размерностью, равной количеству применённых в техническом устройстве идей. Конкретное положение точки в фазовом пространстве идей соответствует конкретному варианту технического устройства. И каждой такой точке соответствует определённое значение целевой функции (т.е., как я уже писал, целевая функция определена на фазовом пространстве идей).
Изобретатели, придумывая новые идеи, добавляют новые оси в фазовое пространство, увеличивая его размерность и, тем самым, расширяют область определения целевой функции. В новых, скрытых дотоле областях потенциально могут существовать более высокие, чем прежние, максимумы целевой функции. Но не всегда! Бывают идеи бесполезные, или точнее, неприменимые в данном техническом устройстве.
А конструкторы выбирают конкретные точки в фазовом пространстве идей, интуитивно (а также с помощью математических расчётов, моделирования, испытаний) ища максимум целевой функции.
Исходя из всего сказанноговыше, они спешат к идеальному состоянию технического устройства, к максимуму целевой функции. Это заветная мечта любого изобретателя и конструктора – довести техническое устройство до идеального состояния.
Согласен. Я только хочу подчеркнуть, что наличие человека с его органами ощущений не всегда полезно для приобретения нового опыта. Часто приборы фиксируют ситуацию гораздо точнее, чем человеческие органы ощущений, которые могут отключится вместе с сознанием человека, особенно на тех режимах полёта, на которые сейчас выходят летательные аппараты.
И ещё – некоторая фантазия из серии «альтернативной истории». Допустим, на заре авиации выяснилось бы, что человек в аэроплане, поднявшись, допустим на 10 метров, отчего-то умирает. Конечно, нереальное предположение, но допустим, что это так. Как Вы думаете, поставило бы это крест на развитии авиации? Или она бы развивалась, пусть более медленным и обходным путём, но сразу в беспилотном варианте, не пройдя этап пилотируемой? Я склонен ко второму.
И, в заключении, вопрос философского характера. Каково Идеальное Техническое Устройство (ИТУ) вообще? Не в какой либо конкретной области (идеальный истребитель, идеальная стиральная машина, идеальное лекарство, идеальная зубочистка и т.п.), а вообще, в конечном счёте. Устройства из конкретных областей совершенствуются, приближаются к своим идеалам, иногда сливаются, иногда уходят из употребления и т.п. Но, по-видимому, развитие конкретных областей техники в будущем должно сойтись в некое ИТУ (одно или несколько?). Каково же оно будет? Если мы познаем все законы Природы и на 100% используем их в технике, что мы получим в результате? Это – вопрос, связанный с конечной целью развития человечества (если она существует).
И здесь я согласен с Еленой Бабенко, что не стоит называть негуманитарные технологии (физические, химические, геологические, биологические) «негуманными», а гуманитарные – «гуманными». Всё может быть как раз наоборот. Точнее, всё зависит от моральных качеств конструктора, воплощающего идеи в техническое устройство, от целевой функции в его голове. ИТУ будет, скорее всего, синтезом гуманитарных и негуманитарных идей.
Дополню ответ.
А как же тогда возникают и воплощаются новые «конструктивные идеи» в живой природе? Путём случайных мутаций? По сути, это - метод проб и ошибок или «метод тыка». В ТРИЗ считается, что это – самый неэффективный метод, в среднем уводящий от оптимальных решений.
Механизмы биологической эволюции гораздо разнообразнее и не ограничваются одной лишь мутацией, есть ещё гибридизация, геномные корреляции и т.д. Мне как неспециалисту, не хочется объяснять их конкретный смысл, чтобы избежать неточностей, ведь они уже достаточно хорошо описаны в учебниках. А ниже я изложил основные гипотезы по поводу эволюции в технике. Виктор Михайлович и Вы правильно заметили, что природа использует метод проб и ошибок, который достаточно эффективен, если имеется время на перебор, а человек, ограниченный по времени жизни, для осуществления эволюции в технике вынужден испоьзовать методы, которые разбираются в ТРИЗ.
Есть расчёты, показывающие, что методом случайного перебора Жизнь не успела бы возникнуть за всё время существования Вселенной. Вот, например:
«Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space». Вероятность получения случайным образом 2 000 ферментов клетки, состоящих из 200 аминокислот каждый, равна 10^-4000 - абсурдно малая величина, даже если бы весь космос был органическим супом.
Вероятность синтеза одного белка, состоящего из 300 аминокислот, - один шанс на 2×10^390. Опять ничтожно мало. Уменьшим число аминокислот в белке до 20, тогда число возможных комбинаций синтеза такого белка составит 10^18 — всего на порядок больше числа секунд в 4,5 миллиарда лет. Нетрудно видеть, что времени на перебор всех вариантов и выбор наилучшего у эволюции просто не было. Если учесть, что аминокислоты в белках соединены в определенные последовательности, а не случайным образом, то вероятность синтеза молекулы белка будет такой же, как если бы мартышка случайно напечатала одну из трагедий Шекспира, то есть почти нулевой.
Ученые рассчитали, что молекула ДНК, участвующая в простейшем цикле кодирования белков, должна была состоять из 600 нуклеотидов в определенной последовательности. Вероятность случайного синтеза такой ДНК равна 10^-400, иначе говоря, для этого потребуется 10^400 попыток».
(http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/595/)
«Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Какова вероятность случайного образования в первичном бульоне хотя бы простой белковой молекулы? Вероятность, как признают эволюционисты, равна 1: 10^113 (единица со 113 нулями). Однако любое событие, вероятность которого равна 1: 10^50, уже отклоняется математиками как неосуществимое событие. Чтобы охватить вероятность или шансы, о которых здесь идет речь, стоит представить себе, что число 10^113 превышает предполагаемое число всех атомов во вселенной».
(http://www.allvet.ru/articles/article64.php)
Интересно ещё почитать, например, вот эту статью.
Вообще, я считаю, что живое тем и отличается от неживого, что уходит от случайности, от энтропии, которые царствуют в неживой природе. Это обусловлено тем, что у живого есть цель, целевая функция, т.е. живое – телеологично. Вследствие этого перебор всегда будет не случайным: из совокупности предоставленных возможностей живой организм всегда выбирает преимущественно те, которые максимально быстро (по его мнению или в соответствие с его интуицией) ведут его к цели.
Вообще, я считаю, что живое тем и отличается от неживого, что уходит от случайности, от энтропии, которые царствуют в неживой природе. Это обусловлено тем, что у живого есть цель, целевая функция, т.е. живое – телеологично. Вследствие этого перебор всегда будет не случайным: из совокупности предоставленных возможностей живой организм всегда выбирает преимущественно те, которые максимально быстро (по его мнению или в соответствие с его интуицией) ведут его к цели.
В данном случае Вы некорректно понимаете метод случайного перебора. Выбор осуществляется не из всех гипотетически возможных вариантов, а из всех реально возможных вариантов. То есть нужно посчитать вероятность "одного белка, состоящего из 20 аминокислот" не способом перебора любых комбинаций, а способом перебора из числа возможных белков из 20 аминокислот с учётом того, как эти аминокислоты сочетаются внутри белка. Но это вопрос из биохимии.
Эволюционная теория Ламарка была отвергнута Дарвином именно из-за телеологичности. Мне не интересно доказывать Вам ошибочность постулата телеологичности в биологической эволюции. Вы ведь знаете, что у жирафа шея стала длинее,благодаря его целовой функции, в результате длительных упражнений, когда ему приходилось тянуться за высоко висящими плодами.
Гораздо интерснее и по теме было бы обсудить креационизм в технической эволюции. По-моему мнению, в технической эволюции нет творца, задающего целевую функцию, то есть некоего вектора развития техники. В данном случае человек не может выступать в такой роли, конструкторы и изобретатели не задают никаких целевых функций, они ставят перед собой цели так, чтобы они максимально удовлетворяли окружающей среде, внешним факторам, то есть они ищут её вовне, иначе их разработки не будут жизнеспособными. Это важно, инженеры развивают технику не по своему хотению, а подстраиваются под условия окружающего мира, иначе такая техника бы не работала. (Это очевидно из опыта, но можете поспорить с этим утверждением.) Значит такая целевая функция должна была бы сущестовать независимо от человека, как в мире Платона, или задана Творцом, как хотели бы креационисты. (Для моей гипотезы здесь нет существенной разницы.) Разумно считать, что такая цель ещё не была достигнута и не менялась в течении истории технического прогресса. А значит вся история развития техники должна была бы нас приближать к этому идеалу. Но если верна эволюционная гипотеза в духе Докинза, то в истории техники должны существовать тупиковые ветки развития, которые не внесли никаких вкладов в современное состояние техники, оттого что никакой постоянной целевой функции не существует. (Удовлетовряет ли Вас такой опыт для фальсификации телеологии?) Если же моя гипотеза не верна, то должны существовать примеры техники, которая появилась неэволюционным путём, без последовательных изменений, без перебора возможных вариантов, то есть из чистой интуиции изобретателя. (Это опыт для фальсификации моей гипотезы).
Я понимаю, что наличие взаимодействий и ограничений в системе изменяет структуру её фазового пространства. Но, не отменяет 2-го закона термодинамики.
Так, в отсутствии гравитации состояние газа в сосуде с максимальной энтропией характеризуется максвелловским распределением и выглядит примерно так:
А в случае наличия массивного гравитирующего тела, равновесное состояние с максимальной энтропией будет описываться чем-то вроде барометрической формулы, и выглядеть примерно так:
Я только хочу сказать, что живому, вследствие его телеологичности, присущи маловероятные с физической точки зрения события. Начиная с главного признака - уменьшения энтропии в пределах живого организма, которое весьма маловероятно, если рассматривать живой организм, как физическое тело.
Вот ещё пример. Будем из канала А выкатывать шары, как показано на рисунке (вид сверху):
Гораздо вероятнее попадание шаров в ячейки B, C, D или E, нежели в F. Однако, если мы выпускаем из A (даже с такими же скоростями, как шары) голодных животных, а в ячейку F положим кусочек еды, как показано на рисунке, то физически маловероятное попадание в эту ячейку будет происходить с вероятностью практически 100%. А всё потому, что у голодного животного есть локальная цель – насытиться. Вследствие этого меняется распределение вероятностей, посчитанных из чисто физических соображений.
Маловероятные события в религиозной традиции называются чудесами. Поэтому, можно сказать, что чудес гораздо больше в живой природе, чем в неживой. Сама по себе Жизнь является чудом.
Отсюда, кстати, вытекает принцип поиска внеземных цивилизаций. Нужно искать не воду, не температурный режим, близкий к земному, а маловероятные с физической точки зрения события. Например, вроде описанного в книге П.В.Маковецкого «Смотри в корень» сигнала с частотой равной частоте нейтрального водорода, умноженного на число «пи».
А разве выживание – это не цель? Значит, в биологии не уйти от телеологии?
Возможно, это справедливо больше для конструкторов. Употреблённое Вами понятие инженер в современном понимании ближе к понятию конструктора, хотя латинская основа этого слова in genium говорит о первоначально значении, близком к изобретателю. Изобретатели же всегда смотрят вперёд и изобретения не подстраиваются под среду, они напротив – резко выделяются из привычной среды и изменяют (в идеале – улучшают) её. Возьмём, в качестве примеров, изобретения автомобилей, авиации, ракетной техники. Разве их изобретатели подстраивались под окружающий мир? По-моему, напротив, развитие этой техники изменяло окружающий мир: возникли хорошие дороги, автозаправочные станции, аэродромы, космодромы, т.е. инфраструктура. Но главное – изменился мир в том смысле, что стало больше возможностей для передвижения и т.п.
А вообще, в стремлении к подстраиванию под окружающий мир, к «слиянию с природой» есть что-то нетворческое, нежизненное. Например, нагретое физическое тело остывает и постепенно сравнивает свою температуру с температурой окружающей среды по 2-му закону термодинамики. Но Жизнь противостоит росту энтропии.
Согласен с этими суждениями.
А почему наличие тупиковых ветвей опровергает телеологию? Тупик означает, что есть идея, но нет возможностей воплотить её. Или количественное наращивание одного свойства технического устройства вступает в противоречие с другими. Например, если мы будем наращивать размер самолёта, то упрёмся в недостаточную мощность двигателей или недостаточную прочность фюзеляжа и т.п. Т.е., цель есть – сделать «летающие острова», «летающие города», но мы упёрлись в потенциальный барьер, который пока преодолеть не можем.
Вот ещё вопрос: дирижабли – это тупиковая ветвь аэронавтики или нет?
А разве таких случаев не бывает? Если у изобретателя или конструктора развита интуиция (или он хорошо владеет ТРИЗ), то перебор будет сведён к минимуму. Перебор уже не будет случайным тыканьем, а быстро и целенаправленно вести в оптимальному решению.
Я только хочу сказать, что живому, вследствие его телеологичности, присущи маловероятные с физической точки зрения события. Начиная с главного признака - уменьшения энтропии в пределах живого организма, которое весьма маловероятно, если рассматривать живой организм, как физическое тело.
А разве выживание – это не цель? Значит, в биологии не уйти от телеологии?
Но всё-таки под телеологичностью в биологии и конкретно эволюции принято иметь ввиду не выживание, а сознательные изменения организма на генетическом уровне.
Хорошо, давайте отталкиваться от этого. Я полагаю, что определённой цели нет, всё зависит от выживаемости во внешней среде. И когда условия внешней среды заметно меняются происходит резкое сокращение числа видов. То есть этим эволюция объясняет факт массового вымирания диназавров. Я могу привести пример процесс демилитаризации, когда цель человеческого общества меняется с военной на мирную, также в массовом порядке сокращаются виды вооружений и многая техника уничтожается.
Нет.
А я этого и не говорил. Я сказал, что живому свойственны физически маловероятные (а не невероятные, не невозможные физически) события.
Да, всё так и есть. Только в неживой природе локальное уменьшение энтропии происходит крайне редко, а в живой это – основа существования.
Всегда существует система и соподчинённость целей. Есть главная цель, и есть подчинённые, служащие её достижению. Конечно, выживание важно, ибо «не будет тела – не будет дела». Но, всё-же, выживание – это не главная цель живого, а всего-лишь подчинённая некой более высокой цели. Какой? Это интересный вопрос.
Сознание присуще только человеку, ну, может быть в какой-то форме – и высшим животным. А эволюция идёт везде. Значит, возможны и несознательные формы творчества. Хотя, как видно, сознательное творчество гораздо более эффективно, о чём говорит резкое ускорение технической эволюции по сравнению с биологической.
Законы физики, они, конечно, одни и те же и в телеге и в автомобиле, но не все сознательно используются. В автомобиле больше законов использовано, чем в телеге.
А по поводу приспособления к окружающим условиям с целью выживания, как сущности эволюции и творчества - попробую объяснить, почему я так не думаю. Если бы цель была только приспособляемость к окружающим условиям, не было бы развития. Война – вооружаемся мечами. Мир – перековываем мечи на орала. Снова война – опять перековываем орала на те же мечи. Похолодание – одеваем шкуры, потепление – сбрасываем шкуры, снова похолодание – снова одеваем те же шкуры. Однако, опыт говорит о том, что развитие есть и идёт оно не по кругу, а по спирали (т.е., с каждым циклом техника совершенствуется). Как Вы думаете, что тянет вверх спираль, размыкая круг? По-моему, та самая более глобальная цель, не сводящаяся только к приспособлению к изменяющейся внешней среде.
Тупиковая ветвь, по моему, это развитие, зашедшее в тупик по каким-то причинам. Т.е., данная ветвь некоторое время развивалась, выполняла свои функции, но затем перестала развиваться и даже перестала использоваться так активно, как раньше, её обогнали другие ветви. Поэтому, можно сказать, что дирижаблестроение сейчас в тупике. Ведь тупик может быть вызван не только техническими причинами, но и психологическими, политическими (страх после гибели «Гинденбурга» и т.п.). Но это не значит, что идея плохая, порочная. Дирижаблестроение может и возродиться, у дирижаблей есть масса преимуществ и идея (мем) дирижаблей может успешно работать. Но пока его обогнали другие ветви аэронавтики – самолётостроение, вертолётостроение. Кстати, после известных аварий на АЭС ядерная энергетика деления также может зайти в (психологический) тупик. Но идея-то хорошая, и она реально работает.
А некоторые приборы альтернативной медицины изначально не работают. Т.е., идея, заложенная в них, изначально порочна. Это, скорее, не тупик, а мёртворождённость идеи. Впрочем, эти приборы можно рассматривать техникой в более общем смысле – техникой выкачивания денег из карманов доверчивых людей. И эта техника работает, иначе никто не стал бы ею заниматься.
Да, мне тоже интересно. Нужно будет поискать. Это не очень просто, ибо далеко не каждый изобретатель оставляет мемуары, в которых описывает свой творческий путь, свою внутреннюю творческую лабораторию. Что-то подобное таким случаям я слышал в отношении Н.Теслы, К.Э.Циолковского, Бартини, Сикорского. Попробую поискать и ответить позже.
Sol пишет
«Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space».
Впечатляет отношение математиков к другим наукам. И соответственно очень впечатляет «применение» математических методов в других науках. Хорошо хоть что окончательное смешение математики и науки изучающей реальность произошло только в физике. Фред Холл астроном, а не генетик. И он бездумно применяет математику к биологии, считая математический истиной в последней инстанции. Уважаемый Sol ! Его расчеты, это как Вы очень правильно выразились о подобном применении математики – это «МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ФАНТАСТИКА» в предельном виде. Здесь надо цитировать не Холла, и даже не Докинза, который всё-таки этолог, а генетиков. Например, современное толкование закона гомологических рядов открытого Вавиловым. Этот закон называют периодической таблицей генетики. И также как открытие Менделеева соединяет химию и физику, открытие Вавилова соединяет генетику и химию. Только не надо мне опять говорить « а ты читала?». Не читала конечно! Статья в Википендии не более того. Но то что Фред Холл не прав, а расчет сам по себе ничего не говорит я понимаю. Виктор Михайлович и Александра Ивановна не согласны с тем что эта проблема ( соотношения математики и других наук) вообще существует. А она есть!
Интересно ещё почитать, например, вот эту статью.
Креационистов вообще очень интересно читать. Пишут ярко, понятно, есть ответы на все вопросы. Особенно поучительно читать, что они писали пятьдесят, затем семьдесят лет назад, сто лет назад. Как медленно, нехотя отступают по напором новых фактов.
Нет, это простой и приземлённый расчёт. Никакой фантастики. Меня удивляет, что Вы так разбрасываетесь определениями «бездумно» в отношении крупного учёного, хотя сами, мне кажется, не понимаете идеи его расчётов.
А как закон гомологических рядов Вавилова доказывает случайность (или неслучайность) происхождения Жизни?
Sol пишет
Нет, это простой и приземлённый расчёт. Никакой фантастики. Меня удивляет, что Вы так разбрасываетесь определениями «бездумно» в отношении крупного учёного, хотя сами, мне кажется, не понимаете идеи его расчётов.
Уважаемый Sol! Вы просто не догадываетесь насколько наш спор соответствует не букве, но духу статьи «Технологии бывшего СССР и России помогают американской космической программе». Ведь я согласна, что Холл крупный ученый. Но крупный астроном, а не генетик. А крупные генетики в данном случае - Вавилов и Медников Б.М. Так вот если и говорить о математике применительно к биологии, то Медников занимался этим вопросом с 70-х годов ХХ века. И занимался, понимая что согласно открытиям Вавилова и Тимофеева- Ресовского движение эволюции гена не случайно а закономерно. И определяется химическими связями в нем. Так что не Холлу сравниваться с ним. И даже не Докинзу. Приоритет за нашей страной и нашему учеными. Тем более Медников и начал раньше и продвинулся глубже чем Докинз. Так что наши технологии, а применение мат анализа к генетике это технология, двигают и мировую генетику вперед. Но в мире, и даже в нашей стране об этом мало кто знает. Что касается расчетов Холла, то я наверно неправильно выразилась. Скажу так : «Холл применяет математику не учитывая законов биологии. Развитие гена в частности и биологических молекул вообще закономерно а не случайно. Поэтому применение простого и приземленного расчета бездумно».
Sol пишет
А как закон гомологических рядов Вавилова доказывает случайность (или неслучайность) происхождения Жизни?
Как говориться в статье на которую Вы ссылаетесь?
"Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Какова вероятность случайного образования в первичном бульоне хотя бы простой белковой молекулы? Вероятность, как признают эволюционисты, равна 1: 10113 (единица со 113 нулями). Однако любое событие, вероятность которого равна 1: 1050, уже отклоняется математиками как неосуществимое событие. Чтобы охватить вероятность или шансы, о которых здесь идет речь, стоит представить себе, что число 10113 превышает предполагаемое число всех атомов во вселенной."
Но закон открытый Вавиловым связывает химию и генетику и резко меняет процесс, внося в него определенную закономерность. То есть в статье берется случайность без учета того что белки генетической информации складываются таким, а не иным образом в соответствии с определенными закономерностями. К сожалению своего Н.Бора закон Вавилова еще не дождался. Теоритически, не говоря уже о практике, не понятно насколько в генетике изменения белков закономерны. Но мне кажется что все рассуждения основанные лишь на теории вероятностей без учета закономерностей химии белков неверны. Хотя признаю рассуждения красивы. Хотя красивы математически,а не биологически.
Закон гомологических рядов в наследственной изменчивости Н.И.Вавилова лишь аналогичен гомологическим рядам органических соединений. Он не говорит о том, что если в генах нескольких организмов присутствуют, например, метан, этан, пропан и бутан, то фенотипы этих организмов тоже будут гомологичны. Не стоит понимать это закон так прямолинейно. Он всего-лишь говорит о том, что «генетически близкие виды и роды характеризуются сходными рядами наследственной изменчивости». Это – интересный закон, он интуитивно понятен, но про химию здесь речи не идёт. Суть закона в том, что сходные гены эволюционируют примерно в одинаковом направлении, т.е. о том, что природа не изобилует разнообразием «изобретательских приёмов» в сходных случаях. И конечно-же, закон Вавилова ничего не говорит о происхождении Жизни.
Кстати, и близкие технические устройства тоже часто эволюционируют примерно одинаково, т.е. и в технике есть закон гомологических рядов. Но, с гомологией в химии он тоже вряд-ли связан напрямую.
Хотя Вы правы, что, конечно-же, структура химических связей накладывает свои ограничения на случайный синтез аминокислот или нуклеотидов. Но, если посчитать вероятность их случайного синтеза даже с учётом химических ограничений, всё равно получается запредельно низкая вероятность.
Sol пишет:
Я бы не была так настороженна к выводам Холла, если бы он сказал что-то подобное. Но он приводит только расчет, не показывая хотя бы в общем, что его расчет не окончательный. В целом видится, что Н.И. Вавилов вскрыл глубинную, не непонятную аналогию в органической химии и биологии. Но это только явная аналогия. Теоретически не объяснено, почему именно так, а не иначе. Соответственно и расчетов не сделаешь. Я надеюсь, что только пока не объяснено.
Спасибо, за столь развернутый ответ, было очень интересно читать Ваши наблюдения из реальной конструкторской практики, к слову ваша педогагическая работа уникальна, вызывает уважение и неподдельный интерес, очень хотелось бы, чтобы в школах больше развивали творческий подход и оригинальное мышление у детей. Будь я раза в 2 помоложе с азартом участвовал бы в подобных соревнованиях, но к сожалению в детстве ничего подобного не было и весь мой творческий подход уходил в решение игр, которые я сам для себя придумывал. Мне даже неловко, что не получится ответить Вам также обстоятельно.
Да, желательно, чтобы в споре родилась истина и совсем не хочется переходить в "холивар". В научном споре относительно фундаментальных аксиом, есть вопросы веры, но эта вера действительно обусловлена увлечённостью, и в конечном итоге, такой спор должен разрешить опыт. Настоящий учёный, способен отказаться от своих сокровенных убеждений в случае, если они противоречат опыту. В религиозном споре я не знаю критериев истины, поэтому такой спор сразу рискует прерватиться в бессмыленную перебранку.
Как сторонник эволюционного развития, я думаю, что его не существует. То есть грубо говоря, наша жизнь складывается хаотически под влиянием внешних обстоятельств, а не развивается в соответствии с нашими планами. Нам постоянно приходится их корректировать. Tакже, по-моему, и в технике. Конечно, существуют некоторые оптимальные пути развития, что-то вроде аттракторов в теории хаоса, к которым мы стремимся, но мне кажется, ни один из них не является устойчивым, но доказать эту гипотезу я не смогу. Могу только по аналогии с антропным принципом утверждать, что раз за миллиарды лет в ходе эволюции живые организмы не достигли такого устойчивого пути развития, приводящего к некоему устойчивому идеальному состоянию, то его попросту не существует.
Вы больше склонны к утопическим представлениям. "Утопия - это вечный двигатель. - И сравнение здесь может быть продолжено."(Евгений Багашов)
Возможно Вам стоит прочитать Р. Докинза "Эгоистичный ген", если ещё не читали. В этой книге освещены все Ваши вопросы, потому что я не смогу изложить эволюционную теорию во всех её аспектах. Ведь кроме естесственного и искусственного отбора, существуют гены, процессы мутации, кроссинговера и так далее. В технике генам могут соответствовать идеи или мемы, и Докинз является основателем такой научной дисциплины, как меметика - аналогии генетики в биологии. И насколько я могу судить, платонизм не вступает ни в какие противоречия с понятием мема, как асболюта идеи.
А вообще я понимаю и в основных моментах поддерживаю Ваши представления о развитии в технике. Я описывал тоже самое, но в других терминах. Вы использовали понятие целовой функции, а я писал о наборе оптимальных критериев (возможно оттого, что я вижу фазовое пространство дискретным, а вы непрерывным). Мы расходимся только в том, что я считаю глобальный оптимальный путь развития несуществующей утопией, а Вы нет.
Спасибо и Вам за столь положительную оценку моей деятельности!
Да, в религии несколько иные критерии истины. В основе религиозного учения лежат аксиомы (догматы), истинность которых освящена Богом. Утверждения менее фундаментальные, но как бы вытекающие из догматов, или не противоречащие им («теоремы») могут высказываться авторитетными богословами, святыми, старцами и т.п. И они также подкреплены авторитетом высказывающего их. Правда, признаётся необходимость поиска истины внутри себя, в своём сердце, но всё-таки, в русле догматов.
В серьёзном богословии признаётся необходимость логики, а также согласования рассуждений с опытом, правда, не только с внешним, но и с внутренним. А это уже очень близко к научному методу.
Поэтому, если вести диалог с продвинутым и глубоко мыслящим верующим человеком, то можно почерпнуть много ценного и не скатиться в «холивар». Вообще, всегда интересно беседовать с глубоким и устремлённым к Истине человеком, независимо от его религиозной конфессии или научной школы. А самоуверенный глупец – он будет таковым и в науке и в богословии.
Вроде бы читал в студенческие годы, но, судя по всему, нужно вновь освежить в памяти.
Нет, я тоже считаю его дискретным, я писал об этом в одном из предыдущих постов. Ведь если мы возьмём старую (А) и более новую (А*) модель какого-либо технического устройства, мы в большистве случаев не сможем построить непрерывный ряд её модификаций, находящийся между А и А*. У конструктора нет возможности создавать, испытывать и пускать в серию чуть более новое устройство вслед за каждым движением своей мысли. Обычно, он придумывает сразу новую модель, существенно отличающуюся от прежней. Тем самым, каждый раз возникает некий скачок в развитии технического устройства (аналог биологического ароморфоза). Но это не исключает и небольших улучшений внутри данной модели – рационализаций (аналог биологических идиоадаптаций). Кстати, во многих хорошо организованных фирмах рационализация снизу (со стороны рабочих) поощряется денежно. Особенно это заметно по некоторым китайским товарам: даже в рамках одного и того же наименования китайского товара каждая новая партия хоть немного, но лучше прежней. Однако, даже небольшая рационализация – это всё равно, скачок в развитии (хоть и небольшой).
Точно также развитие (и фазовое пространство) в живой природе – дискретно, скачкообразно. Поэтому, известный факт, что не найдено всех переходных форм между различными эволюционными ступенями человека, не удивителен. Но он ставит вопрос – кто тот «конструктор», который вначале «продумывал» следующий большой шаг эволюции человека, а потом – воплощал его в материи?
Нет, это было не возражение Вам, а только поддержка мысли Елены Бабенко. Тем более, что судя по тому, что Вы пишете ниже Елене, у нас с Вами в этом вопросе нет разногласий:
Leon пишет
"Не знаю, где в моих словах Вы обнаружили, что я называю что-либо гуманным или негуманным."
Противопоставление не у Вас, а в"Основании" у А.Азимова. Я хотела сказать что любое противопоставление "Гуманитарных" и "Технических" наук неправильно. В науке и так "феодальная раздробленность. Естественно что все антинаучники используют древний метод -"разделяй и властвуй".
Sol пишет
Это - дарвинизм
Вот опять я столкнусь с проблемой непонимания. Снова пойдут вопросы " а ты читала". Но все равно один из признаков атинаучности использование фамилии ученого в качаестве названия его теории.
1. Это не соответствует законам русского языка. Если называть по "фамилиям" то всех. Сторонников теории относительности энштеноидами,генитиков - вавилианцами, геометров - евклидиками.
2.Это невозможно исторически. У автора любой революционной теории были предшественники. Причем особенно неправильно в отношении именно эволюционной теории. Правильнее Уолессианцами. Тем более Чарльз Дарвин никогда не отрицал что именное публикации Уолесса и подтолкнули его опубликовать свой более фундаментальный, но посвященный тому же, труд.
3. Это никогда не поддерживалось основателями теории. Нигде не слышала чтобы Дарвин требовал чтобы эволюционное учение называли дарвинизмом. Марксизм скорее исключение подтверждающее правило.
4. Это позволяет противнику теории строить следующие конструкции "хотя этот авторидетный ученый и не отрицает определенное значение эволюции, но он не согласен с Дарвином". Ясно что не согласен во многом. Сколько лет прошло. Но как только исключаем слово дарвинизм все ссылки креционистов на серьезные научные публикации исчезают.
Вообще инженерный подход ни в технике ни в эволюции не главный. Заказчик - вот кто главный. А зачем павлину хвост вопрос яркий но не всеобщий. Общий вопрос например - зачем самцы? Более половины ресурсов расходуется, а зачем? Затем что жизненно необходимо для эволюции. Причем уже у рыб гермофрадизм отмирает. Задача оружия воевать,задача живого передать эстафету дальше. А для этого и военне и все живое готово на любые инженерные изыски. И у природы и у военных множество примеров "павлиньих хвостов".
У меня предложение вернуться к проблеме поднятой в статье. Например обсудить вопрос почему одни страны могут копировать и затем обгонять доноров идей а другие нет? Только просьба не прибегать к объяснялкам. Как бывает у экономистов. Почему в Канаде или Малайзии развитая промышленность - а там много природных ресурсов и деньги вкладываются в развитие. А почему в Японии развитая - а там природных ресурсов нет. Куда бедным японцам деваться.
Дешевая рабочая сила? Самая дешевая в Африке. Что-то не слышно чтобы там компьютеры собирали. Денежные средства ? В Саудовской Аравии и денег и населения больше чем в Швеции. И не надо объяснялки - им это не надо. Бронетранспортеры ведь делают. И о преодолении "Сырьевого рабства" тоже мечтают и программы разрабатывают. Пока безуспешно. И умные,философские, но непонятные выражения как например "экономика постмодернизма" не использовать. Европа не рухнула еще пока. И тянут ее вверх Германия где доля занятых в промышленности больше чем у нас и Франция которая старалась всегда товары производить сама а не закупать. А вот вниз тянут страны у которых экономика "услуг".И чем больше доля услуг тем сильнее тянут. В целом простых ответов не видно.
У меня предложение вернуться к проблеме поднятой в статье. Например обсудить вопрос почему одни страны могут копировать и затем обгонять доноров идей а другие нет? Только просьба не прибегать к объяснялкам. Как бывает у экономистов.
А теперь всякие экономико-политические объяснялки.
Если разбирать конкретные причины, то они часто будут разными, в Саудовской Аравии и некоторых других ближневосточных стран можно назвать исламский фундаментализм. В Греции и Италии, впрочем как и в России это сильная коррупция во власти. В Африке и той же Саудовской Аравии это сильные монархические режимы, режимы абсолютной монархии. Кроме того в Африке низкий уровень образования, а малообразованные люди стараются вести традиционный уклад жизни. И так далее. В тоже время там, где общество динамично и государственное устройство даёт широкие свободы, а правительство содействует и активно проводит изменения, там и происходит развитие. Индекс лёгкости ведения бизнеса. Индекс экономической свободы. Например, Китай по-моему начал развиваться благодаря переходу от плановой к свободной экономике. После отказа от монархии Российской Империи Советский Союз начал активное развитие. Третий Рейх также активно развивался благодаря ряду перемен в государственном устройстве и экономике, которое активно принимало общество Германии.
Согласен. Готовность к изменениям (а ещё и способность к ним, и желание их) – это психологическое качество народа и правящей элиты. Поэтому, как я уже писал, корень проблемы – в психологии. В пассионарности, если угодно.
В общем да, а у нашего народа, как известно, рабская психология.
Вообще, вопрос интересный. Тут можно добавить, что к 15-16 векам Китай опережал Запад по всем направлениям. А спустя лет 100-200 оказался почти в самом конце списка развитых стран и чуть не исчез с карты мира стараниями англосаксов. С Россией тоже масса вопросов. Страна постоянно подвергается внешнему давлению и значительному истреблению, но удивительным образом не только не исчезает, а все время растет после каждой такой внешней агрессии. При этом климатические условия у нас гораздо хуже, чем в Западной Европе или США и, даже, в Канаде. У меня пока ответов, честно говоря, нет.
Я думаю, что главное – это психическая организация людей, особенно – правящей элиты. «Кадры решают всё!». Но вот откуда возникают те или иные «кадры» - это вопрос. У Л.Н.Гумилёва есть своя точка зрения на природу пассионарных толчков – воздействие космического излучения.
Теория пассионарных толчков Гумилева в исходном виде может объяснить (и для этого создавалась) такие явления как завоевания Атиллы и Чингисхана, но для объяснения исторических событий России она вряд ли подходит. Разве что следует ее модифицировать так, чтобы масштаб пассионарного цикла был не 1000-1200 лет как у Гумилева, а меньше и уменьшался бы со временем. Но тогда непонятно становится вообще, что же является причиной появления пассионариев.
Zhvictorm пишет
Теория пассионарных толчков Гумилева в исходном виде может объяснить (и для этого создавалась) такие явления как завоевания Атиллы и Чингисхана, но для объяснения исторических событий России она вряд ли подходит. Разве что следует ее модифицировать так, чтобы масштаб пассионарного цикла был не 1000-1200 лет как у Гумилева, а меньше и уменьшался бы со временем. Но тогда непонятно становится вообще, что же является причиной появления пассионариев.
Виктор Михайлович! Все не так сложно как Вы думаете! Все гораздо сложней. Наверное опять скажут :«Гумелев ВЕЛИКИЙ ученый, а ты кто?»
В пятом классе, наверное, под влиянием папы, я увлеклась альтернативной историей. Началось все с восстания Спартака. Оно поразило меня куда больше чем бессмысленная куча камней под названием пирамиды. А в шестом классе я пыталась переиграть историю за индейцев Южной Америки. Поняв что чего-то недопонимаю ( уж слишком быстро у меня бежали конкистадоры) я прочитала в энциклопедии Кирилла и Мефодия историю ВСЕХ индейских племен Южной Америки. Такое «скоростное поедание чебуреков» конечно, не сделало из меня индианиста. Наоборот, в голове образовалось каша из различных историй. Разных, но и похожих друг на друга как родные братья. Думаю, что Фоменко есть там, чем заняться. Письменных источников, правда, многовато. Но он же математик. Что ни будь придумает.
Впрочем некоторые выводы я сделала. Три из них имеют отношение к поднятому вопросу.
1. Природные условия не играют видимой роли. Карибы жили на островах, на которых не то, что партизанить нельзя, цыганскую свадьбу сыграть негде. Араваки жили на Кубе и Гаити. Больших лесистых и гористых островах. Араваков истребили за одно-два поколения. Карибы отбивались более ста лет и дожили до наших дней. Это как пример. И таких примеров немало.
2. Теория пассионарности объясняет одно непонятное явление с помощью другого непонятного. И не соответствует фактам. Одни племена ( арауканы или карибы ) оказывают успешный отпор захватчикам. Другие племена живущие рядом или даже вперемешку ( араваки или тухеэльче ) гибнут за одно-два поколения. Какой-то очень сложный космический луч.
3. Но самое интересное. Все время повторяется одна и та же история. Индейцы никак не могут принять решение о создании постоянной армии. Все время повторялась ситуация похожая на положение в физике конца ХIХ века. Как ответить на вопросы связанные со светом? Что такое гравитация и время? Что такое дальнодействие? Что открыл, с точки зрения физики Менделеев в 1869 году? Зачем над этим думать ? Все же хорошо.
Индейцы тоже не думали, пока побеждали. А когда наступала череда поражений думать было поздно. То есть индейцы никак не могли перепрыгнуть через свой цикл Кондратьева. Поскольку чтобы перепрыгнуть необходимо убеждение большинства в том, что это необходимо. Но большинство индейцев всегда оставалось верно, идеям ополчения. Чтобы хотя бы догнать в техническом развитии необходимо сделать ставку на технику. И не одним человеком а сообществом в целом. А человеку это сложно. Все сложно. И учится у врага, и менять привычный уклад, и поверить что не мужество а бездушная железяка столь важна.
А теория Гумелева, в своей основе - очередная "объяснялка". Такая теория вего от истории. Она способна все объяснить, если не сильно присматриваться к действительности.
Лена! Ты как-то очень поверхностно смотришь на теорию пассионарных толчков Гумилева. Его теория объясняет пассионарный толчок в Западной Европе, который к привел расширению европейского этноса и к уничтожению туземцев, а не наоборот. То, что произошло с идейцами - это скорее вторая часть теории - переход этноса к стадии деградации. Для этой теории 100-200 лет вообще не срок, а лишь небольшой эпизод из общего цикла пассинарности. Поэтому не имеет смысла использовать ее для попыток объяснить почему карибы выжили, а какие-нибудь делавары, могикане или гуанчи исчезли. Тут только можно сказать, что в Южной Америке выжить было легче, чем в Северной, по-видимому.
Теперь по сути самой концепции как таковой. В истории вообще мало сколько-нибудь значимых теорий, которые бы пытались объяснить ход истории на протяжении сотен и тысяч лет. Теория пассионарных толчков чуть ли не единственная в своем роде. И призвана она для объяснения только глобальных сдвигов в этносах, типа голобального переселения народов. Часто переселение можно объяснить климатическими изменениями на примере глобального таяния ледников. Но как объяснить с этой точки зрения зарождение таких феноменов как Атилла и Чингисхан? Что заставило эти этносы вдруг объединиться и двинуться на глобальные завоевания. Или ту же Европу осваивать Америку. В последнем случае что-то еще можно придумать в виде роста технологий. В случае с Атиллой - давление Китая, а в случае с Чигисханом - как-то все туманно.
Теперь на счет "объяснялки". Я так понимаю, что ты как-то различаешь - ОБЯСНЕНИЕ и "объяснялки". При любом объяснении чего-то сложного приходится опираться на нечто более простое и, желательно, естественно воспринимаемое теми, для кого объяснение дается. Всегда есть фундаментальный уровень, который уже не требует объяснений, по крайней мере, в теории использующей этот фундамент. Так что по большому счету между ОБЯСНЕНИЕМ и "объяснялкой" большой разницы нет. Она лишь в уровне фундаментальности используемых основ. В этом отношении Гумилев как раз использовал по отношении к истории очень фундаментальный уровень - биологию и психологию отдельно взятого человека или небольшой группы людей - пассионариев. Как они появляются он точно не указывал, насколько я знаю, но многие сразу нашли связь с теорией мутаций, которые возникают под действием всплесков космического излучения. Почему бы и нет ?
Я думаю, в теории Гумилёва природа пассионарных толчков и время эволюции этноса – это независимые части, одну из которых можно менять не в ущерб другой. Т.е., можно принять гипотезу Гумилёва о космической природе толчков, но положить, что время эволюции этносов уменьшается с ходом истории, как это предполагается в Вашей модели. Однако, нужно обосновать – почему оно уменьшается?
Илья! Я в принципе тоже так думаю. История России в этом отношении очень показательна. Если посмотреть на нее, то она очень подходит под теорию пассионарных толчков, которые как раз накладываются на ту самую модель ускорения истории. Но в этом случае придется признать, что пассионарии появляются не обязательно в результате "космического" воздействия, а в результате причин, которые может создать сам этнос. Здесь даже можно вспомнить, что мутации в живых клетках могут возникать и за счет других причин нежели повреждение ДНК высокоэнергетическими частицами. Например, за счет воздействия вирусов или скрещивания с другими линиями данного вида.
Есть чёткие критерии научности. Это, прежде всего, логическая непротиворечивость рассуждений и соответствие их эксперименту (опыту). Антинаучность, надо полагать – это отрицание данных критериев. Какое же отношение имеет к этому «использование фамилии ученого в качестве названия его теории»? Все Ваши аргументы 1,2,3,4 не имеют отношения к критериям научности или антинаучности.
Конечно, любая идея приходит не на пустом месте, у неё есть предшественники. Но, с другой стороны, у любой идеи всегда есть тот, кто её сформулировал с максимальной (среди современников) степенью чёткости, вербализовал, вывел на свет Божий из коллективного бессознательного, из потенциального состояния в актуальное. Я наблюдал это в нашей работе над конструкцией роботов. Мы часто работали в режиме коллективного обсуждения и у нас «идеи витали в воздухе», но всегда можно было сказать чётко, кто сказал ключевое слово, или нарисовал схему конструкции, или собрал её, и кто, соответственно, является автором идеи.
Поэтому, «фамильные» названия теорий (и технических конструкций, кстати – тоже) имеют смысл. Но, это не исключает того, что в будущем другой учёный существенно продвинет «именную» теорию, и её уже будут называть, в основном, в честь него. Например, упомянутый Вами марксизм в 20 веке часто называли ленинизмом, сталинизмом, маоизмом и т.п.
И всё же – зачем он павлину?
А почему самцы жизненно важны для эволюции?
И для этого живому в нашем лице нужны истребители 5-го поколения? :)
Значит, цель – не просто выжить или победить? А выжить и победить красиво, с удобствами. Помнится, в советское время в прессе были злые шутки по поводу того, что американцы ставят в танки кондиционеры. Ишь какие, хотят не просто воевать, а воевать с удобствами!
На мой взгляд, эти вопросы определяются психологией тех, в чьих руках сосредоточены богатство и власть. Вы и сами пишете: «Заказчик - вот кто главный». К сожалению, в нашем мире творцы и заказчики – как правило, разные, очень разные люди. Если бы ГДЛовцев и ГИРДовцев не поддержало государство (наркомат обороны в лице Тухачевского), то они так и остались бы кучкой энтузиастов, запускающих свои «трубы» на сотни метров. Если бы Сталин не боялся агрессии со стороны «капиталистического окружения», он бы вряд ли начал индустриализацию и перевод промышленности на военные рельсы. А вот если человек вырос на сомнительных финансовых махинациях и залоговых аукционах, то он вряд ли будет вкладывать свои деньги в Космос, в высокотехнологическую промышленность и прочие вещи, не дающие быстрой прибыли. Он, скорее, будет покупать в личное пользование супердорогие яхты и футбольные клубы.
Здесь нужно решить – какое общество лучше, ближе к идеалу: то, в котором производятся истребители 5-го и 6-го поколений, танки с кондиционерами ИЛИ то, в котором развита та самая пресловутая постиндустриальная «экономика услуг» и где людям жить комфортнее? Всё зависит от того, как мы определяем глобальную целевую функцию человечества, а особенно от того – какова она на самом деле (объективно). Именно с этой – глобальной, высокой, далёкой – точки зрения и нужно рассматривать конкретные проблемы (это – моё credo). Это всё равно, как смотреть на Землю со спутника: видны глобальные тенденции, общие закономерности движения, возможные преграды и опасности. То, чего, как правило, не видно, если мы находимся на поверхности Земли и руководствуемся локальными, сиюминутными интересами.
Лично мне представляется, что глобальную цель человечества (и конкретного человека) можно обозначить понятием счастье. Его понимание может быть различным: эвдемония у Древних греков, спасение души в христианстве, нирвана у буддистов и т.д. К сожалению, в современном «обществе потребления» под «счастьем» понимается, в основном, ублажение плоти. Хотя, я вижу логику в появлении «общества потребления», постиндустриального «общества услуг». Логика в том, что люди хотят ублажать свою плоть, а не надрывать её физическим трудом на производстве и не калечить её в войнах. Даже демократия и соблюдение прав человека – это тоже элемент «общества потребления», потому, что гораздо комфортнее жить в обществе, где чувствуешь реальную защищённость своих прав законом, чем в обществе, где любой местный или неместный царёк может делать с тобой всё, что захочет.
Итак, если цель человека и человечества – счастье, то нужно решить:
1) в чём оно заключается? в ублажении плоти или (ещё) в чём-то другом?
2) как его достичь? нужны ли для него истребители и танки или достаточно просто «праведно жить»? или путь к счастью – в творчестве (научном, техническом, художественном)?
И здесь ещё очень важно узнать – каков кратчайший путь к нему? Чтобы не было потом сожалений, что вместо кратчайшего пути мы сделали затратную по времени и другим ресурсам петлю: «вооружение --> войны --> перемирие --> разоружение --> конверсия».
Sol пишет
Здесь нужно решить – какое общество лучше, ближе к идеалу:
Ближе к идеалу общество, не занимающееся самообманом. А то получается « работать не мы, а как попить, погулять лучше нас не сыскать» . Причем если так живет один человек то это плохо. А если государство, то хорошо. Один древний русский физик-практик оставил нам непреложный закон – «Как потопаешь, так полопаешь» Правда, он же автор другого экспериментального факта: «Работа дураков любит». Работать никто не любит, но надо.
Лично мне представляется, что глобальную цель человечества (и конкретного человека) можно обозначить понятием счастье.
Эта цель достигнута в мире миллионами людей. Это героиновые и «крековые» наркоманы. Именно поэтому медицина не знает понятия «излечился от героиновой наркомании». Только устойчивая ремиссия. Поскольку человек, познавший чистое счастье в любой момент готов к нему вернуться. Хотя знает что это плохо, что это смерть. Смерть тела и духа. Только люди, обладающие этим пониманием и железной волей способны отказаться от «тяжелого» наркотика. Но соблазн слишком велик. Соблазн снова познать чистое счастье. И ни знание, ни железная воля бывших наркоманов не останавливают.Жизнь же не знает ни окончательного счастья, ни окончательной цели, ни окончательного результата. Только смерть. Ну, еще физики ищущие «теорию всего» предполагают, что окончательное счастье есть.
К сожалению, в современном «обществе потребления» под «счастьем» понимается, в основном, ублажение плоти.
Александра Ивановна считает, что я цитирую непостижимым образом. Поэтому не буду приводить цитаты, подтверждающие Ваши слова. Из Древнего Египта к примеру. Но ублажением плоти в нашем городе занимается очень мало людей. Я их вообще не встречала. Встречала только людей «заедавших», а не «запивавших» свои проблемы. Мое окружение и на улице и в школе живет довольно скромно.
Есть чёткие критерии научности. Это, прежде всего, логическая непротиворечивость рассуждений и соответствие их эксперименту (опыту). Антинаучность, надо полагать – это отрицание данных критериев.вольно скромно.
Антинаучность с научность соотносится как бактерия с антибиотиком. Кроме того выступать против науки напрямую пока сложно. Поэтому антинаучность маскируется. И самое главное. В отличии от лженауки, антинаучность, то есть отрицание смой ценности науки, и не пытается соответствовать научным требованиям. Создавать четкие критерии антинаучности мне сложно. Но какие-то признаки мне известны и я их изложила.
И всё же – зачем он павлину? почему самцы жизненно важны для эволюции? И для этого живому в нашем лице нужны истребители 5-го поколения? :)
Как ни странно и парадоксально самолет пятого поколения и хвост павлина близки по цели. Самцы позволяют двигать развитие эволюции более успешно. Но смертного поединка самцов надо избежать. В принципе внешние признаки здоровья и успешности есть у всех самцов. Просто у павлинов это ярче всего. Истребитель пятого поколения скорее похож на бивни слона. Скорее всего, не понадобится для боя, но кто знает? Битвы носорогов и слонов описываются. Так что если опять «Ребята, а Москва за нами» то Ваша :) будет неуместна. А так, конечно вы правы. Много оружия во второй половине ХХ века было списано ни разу не выстрелив. Природа таких малообоснованных излишеств избегает.
Человек не любит работу, если она не способствует его самореализации и, следовательно, не способствует его счастью. Поэтому, работу нужно выбирать по душе. И это вовсе не значит – лёгкую. А если жить не по душе, а «по телу», то критерий выбора работы будет таков: как можно менее энергозатратная, но приносящая как можно больше денег, которые можно преобразовать в телесные удовольствия.
Кроме того, техническое развитие цивилизации идёт в сторону вытеснения нетворческого, рутинного труда из человеческой сферы в сферу машин. А вот творческие, требующие самореализации, виды деятельности, машины не могут выполнять в принципе, иначе это уже будут не машины, а новый вид живых существ. Такое общество (где машины берут на себя нетворческие виды труда, а человеку предоставляется свобода для творческой самореализации) раньше предполагалось при коммунизме, а сейчас к этому идёт постиндустриальное общество. Оно предоставляет человеку всё больше возможностей для творческой самореализации, но проблема в том, что далеко не все этими возможностями пользуются, а живут телесными и низкими эмоциональными удовольствиями.
Думаю, состояние под героиновым или крековым наркотиком нельзя назвать счастьем, поскольку оно не предполагает движения к полноте самореализации. Это – подмена понятий, о которой я уже писал. Эмоции, эйфория – это ещё не счастье.
В этом вопросе я на стороне физиков. :)
В вопросах оценки общества в целом не всегда корректно полагаться на анализ людей только из собственного окружения. Как правило, в окружении человека – люди, в чём-то похожие на него («подобное тянется к подобному»). Поэтому, для более объективной картины нужно исследовать и другие общественные группы и слои.
Т.е., Вы считаете, что отрицание науки это – тенденция в обществе? Если так, то почему она возникла (а также – когда и где?), какие мотивы у её сторонников?
Ну, подумаешь, одна страна погибнет. Значит, согласно законам естественного отбора, она оказалась более слабой, и её место заняла более сильная и жизнеспособная страна, которая и будет выживать дальше. Если посмотреть на эту проблему «сверху», из Космоса (а так всегда нужно делать!), то не всё ли равно, какой народ будет выживать на некоторой территории – русские, китайцы, американцы или там будут бродить одни медведи? Или не всё равно? Тогда – почему?
Илья! Возможно, ты в чем-то и прав, когда говоришь о счастье, но только прав в очень малой степени. Счастье - это состояние человека, а не его свойство. Счастье - всего лишь эмоция. Невозможно приобрести свойство быть счастливым, находясь в этом реальном мире. Поэтому и буддизм, и христианство отправляют существо, достигшее свойства "быть счастливым" за пределы нашего мира. Боюсь, что даже это - ошибка. Даже боги испытывают печаль и сострадание по отношению к нам, более низшим существам. Какое уж здесь счастье? Но, возможно, ты имеешь ввиду нечто другое? Тогда это не вполне соответствует понятию счастья, которое мы имеем ввиду, когда произносим это слово. Я бы назвал это "удовлетворением от выполненного долга". Но последнее очень часто сопровождается другими эмоциями, отличными от счастья.
В интернете я нашла не очень знаменитый, но очень добротный и наиболее научно обоснованный этимологический словарь Макса Фасмера, а в нём статью о счастье, привожу её полностью:
WORD: сча́стье GENERAL: укр. ща́стя ср. р.; цслав. съчѧстьнъ "причастный", др.-чеш. ščěstie, чеш. štěstí "счастье", št᾽аstný "счастливый", слвц. št᾽аstiе, št᾽аstný, польск. szczęście.
ORIGIN: Праслав. *sъčęstь̂je объясняют из *sъ- : др.-инд. su- "хороший" + *čęstь "часть", т. е. "хороший удел" (Бодуэн де Куртенэ, Stud. Brücknerowi 220 и сл.; Гуйер, LF 46, 188 и сл.; Френкель, Мél. Реdеrsеn 444; Махек, ZfslPh 7, 378). По мнению Бернекера (1, 155), сча́стье -- первонач. "доля, совместное участие" (: съ). Эта этимология несомненна для позднецслав. съчѧстьнъ "причастный"; см. также Брюкнер 544"
Так устроен человек, что счастливым он может быть только будучи частью целого: семьи, коллектива единомышленников, народа, природы. В последнее время счастье упорно путают с удовольствием. Но это разные понятия, для которых "великий и могучий " создал 2 разных слова совсем не случайно. Это удовольствие - мимолетная эмоция, а счастье - это , скорее, состояние. Сравните "плотское удовольствие", вполне устойчивое словосочетание, и "плотское счастье" - эти 2 слова режут уши.
Да, это состояние человека, точнее, состояние его психики, которое возникает при приближении человека к своему идеальному состоянию. Как техническое устройство стремится (волею конструктора) к своему идеальному состоянию, также к идеальному состоянию стремятся и люди и человечество в целом. Идеальное состояние человека предполагает максимально полную самореализацию всех его потенций.
Состояние счастья сопровождается эмоциями, но не сводится к ним. И оно сопровождается более глубокими и высокими эмоциями и мыслями, нежели простой щенячий восторг или эйфория. Скорее всего, Вы его правильнее назвали «удовлетворением от выполненного долга», однако долг должен быть осознанным изнутри (и, тем самым, связанным с внутренними потенциями человека, которые нужно реализовать), а не навязан человеку извне.
Конечно, путь к счастью усеян препятствиями, терниями («Через тернии – к звёздам!»), это – не сплошное блаженство. Важно, каков результат этих стараний/страданий – продвинулся ли человек на пути своей эволюции или наоборот - деградировал?
Однако, нужно стремиться к этому. Нельзя утверждать наверняка, что мы можем найти окончательную Истину или идеальную Любовь, идеальную Красоту, полную Справедливость или наиболее оптимальный путь эволюции (своей или технических устройств) или обрести полное Счастье, но всегда нужно стремиться к этим вещам. В этом и заключается смысл жизни. А если не стремиться к этому, зачем вообще жить? Зачем выживать? Чтобы лежать на солнышке и отправлять физиологические нужды?
Мы не всегда правильно называем вещи понятиями. Общая современная тенденция – «инфляция» понятий, утрата ими своего «золотого содержания». «Любовью» называют сейчас чисто плотские отношения. То же самое происходит и с понятием счастья и со многими другими понятиями.
Вот это да! Вообще-то есть список требований к истребителю 5-го поколения. Он почти весь перечислен там. Так что вопрос не в том, все ли параметры из таблицы важны, а перечислены ли там все параметры, которые важны. Например, там нет такого параметра как многофункциональность итребителя: способность самолета без каких-либо переделок работать по воздушным, наземным и надводным целям (F-22, к слову, не принимал участие в Ливийской кампании т.к. пока не имеет соответствующий радар для автономной работы по земле).
Вот, кстати, в продолжение темы о том, что кто-то кого-то обходит на повороте: требования к истребителю 6-го поколения, насколько мне известно, еще не сформулированы.
Мне хотелось подчеркнуть мою мысль, что впоследствии какие-то критерии будут отброшены, в силу того, что они не будут важными для обеспечения выживаемости в смысле победы в конкуретной борьбе. (Можно предположить, например, что сверхманевренность утратит своё значение, если истребитель будет вооружен так, что будет применяться только для дальнего поражения целей).
Совершенно верно, что для конструкторов и прочих, кто непосредственно заинтересован в создании и применении техники, первостепенный вопрос состоит в учёте всех важных критериев для оптимизации. Действительно материал на Ленте наводит на мысль, что возможно американские конструкторы F-22 тут просчитались. И кроме того, мне стало понятно, как рискованно копировать передовые неопробованные в деле разработки конкурента. Поэтому копировать испытанный В-29 было как-то оправданно, а вот в отношении Ил-62 и VC-10, а также Ту-144 и Конкорд, нужно снять все подозрения.
Мне хотелось подчеркнуть мою мысль, что впоследствии какие-то критерии будут отброшены, в силу того, что они не будут важными для обеспечения выживаемости в смысле победы в конкуретной борьбе. (Можно предположить, например, что сверхманевренность утратит своё значение, если истребитель будет вооружен так, что будет применяться только для дальнего поражения целей).
В таком случае, пожалуй, соглашусь с тобой. Действительно, тот же F-22 закладывался еще в конце 80-х (у меня есть книга 1993 года, где уже имеется изображение F-22). Сейчас целый ряд источников отмечает, что с тех пор видение его боевого применения изменилось: он готовился, фактически, как оружие третьей мировой, а сегодня должен воевать, фактически, против партизан.
А вот что касается сверхманевренности, что-то мне подсказывает, что это требование было у будет важным всегда. Тут показательна история с F-4. Американцы в 60-х годах его отправляли во Вьетнам без пушечного вооружения (это, наверное, единственный истребитель, изначально не оснащенный таким вооружением): считалось, что в современном воздушном бою все решают ракеты, так что ближнего маневренного боя не будет. Однако, уже через несколько месяцев они с удивлением смотрели на статистику: если мне не изменяет память, то две трети самолетов (не важно, американских или советских/вьетнамских) были сбиты в ближнем воздушном бою. После этого был спешно разработан подвесной контейнер с пушечным вооружением.