Виктор Михайлович, мы знаем ваше мнение об американцах и буржуях вообще, но здесь я бы не хотел превращать эту тему в арену дискуссий, которые к теме относятся лишь косвенно и к тому же  на научные мало похожи. Думаю, вы согласитесь - истина достигается все же не на интернет-форумах (на стенах, как известно, тоже пишут ), а в научных исследованиях и научных же публикациях. Я  стараюсь основываться на них, как результатах коллективного научного согласия, а не на данных форумов.

Всё же, пролистал учебник Соколовского по общей геологии - там упоминаются американские полеты, и исследования грунта с "Аполлонов". Жарков - Внутреннее строение Земли и планет - тоже самое, приводятся данные и результаты исследований. Вы сетуете на малое количество информации по Луне - но есть изданный сборник докладов совместной советско - американской (!) конференции по космохимии Луны и планет ("Космохимия Луны и планет") - почти 800 листов безумно подробных данных, кстати не только по грунту, и по сеймическим измерениям, замерам полей и т.д. Новой информации там море, специалисты с обеих сторон очень высоко оценили те полеты и исследования. Есть там и совместные доклады советских и американских ученых по американским образцам - значит, они их исследовали. 

В книге написано также, что образцы лунного грунта по составу отличаются не только (само собой) от земных, но и от метеоритных пород! А это значит, что невозможно выдать за лунный грунт что-то иное и провести всех специалистов. Предполагать же, что американцы купили не только своих геологов и химиков, но и советских, или сами синтезировали редкоземельные элементы, или что-то в этом роде, это несерьезно, я лично не интересуюсь теориями с такими допущениями (по опыту исследований псевдонауки). Думаю, нужно быть геологом, чтобы оценить то, что тогда было сделано, а судя со стороны, это сделать трудно, но легко принизить чужой труд. Поэтому предлагаю не бежать впереди паровоза (здесь в его роли специалисты-геологи, или, как они сами себя называют, селенологи).

Тем более, на мой взгляд, аргументация Сурдина здесь не  в лунной программе - он сам признает эти полеты "единственным  добытым результатом" пилотируемой космонавтики, но далее аргументирует, что лететь, проще говоря, больше некуда, поэтому больше и люди не нужны. Вы пишите -

 Во-первых, как не трудно видеть, вся аргументаций сводится к мысли, что автоматы могут сделать очень много. Кто бы спорил? Но, как понимает и сам автор данного суждения, этого недостаточно. Нужно как-то доказать, что автоматы могут сделать больше, чем человек, или, на худой конец, столько же, сколько человек.

Однако, автор пишет о том, что автомат проще доставить на другую планету и можно и не возвращать назад, что автоматы забираются в недоступные для людей места, что для защиты человека в мезвездном полете нужны стены по 3 метра. Есть и аргумент о том, что на МКС люди занимаются в основном не наукой, а ремонтом самой МКС, что крайне дорого выходит, несмотря на высокую стоимость самого оборудования. Возможно, он даже думает, что большие станции не нужны, их можно заменить более компактными. Мне кажется, что эти аргументы важны для общей системы, и возразить нужно на них, тем более что у ведущего дискуссии Долгина "сложилось впечатление, что в рамках дискуссии ничего доказательного ему (т.е. Сурдину) противопоставлено не было".  

Я удивлен, что мои объяснения по поводу невозможности фотонных звездолетов, о которых высказывались специалисты еще тогда, когда я ходил в первый класс, восприняты как "убедительное захоронение пилотируемой космонавтики" мной. Более того, сложности с фотонными ракетами не в ускорении и торможении, а в обеспечнии безопасности от столкновений с межзвездной средой

Вы хотите сказать, что теперь этот аргумент опровергнут? Может быть я ошибся, насколько я помню, вы такой аргумент приводили на астрофизике. Но  неужели полет на световой скорости по современным данным человеку принципиально доступен?! Мне в это как-то не верится.

Что значит – слово-обманка? Приведите пример слова – не-обманки.

А в чём же нечестность второго пути?

Так честь или честность? Это ведь несколько разные понятия. В чём тогда бесчестие в следовании второму пути?

Понятно. Честность вы понимаете здесь, как следование своим убеждениям. Это – правильно. Философ должен доказывать правоту своих идей не только логически, но и своей жизнью (а, может быть, и своей смертью, как христианские мученики смертью доказывали свою приверженность Христу). Правда, для полной честности Толстому и Хейердалу нужно было жить в пещерах и одеваться в шкуры убитых ими же животных, а не использовать дома и одежду, произведённые индустрией.

Но, всё же непонятно, в чём нечестность 2-го пути?

А разве он призывает удалиться в деревню? Вот его цитаты, приведённые Вами:

«"Преступление века", на которое почти не обращают внимания - вакханалия запусков космических ракет. Это как бы производственное безумие».

«Дьявол тоже творит! Пора сбросить технонауку  с пьедестала избранности, расценивая как иногда необходимый, а иногда вредный род занятий. Духовным ядром должен стать союз философии с религией ради борьбы с произволом научного разума. В реальность такого поворота поверить трудно, хотя надежда остается». 

Где здесь призыв удалиться в деревню и отказаться от науки и техники? Согласитесь, что «сбросить технонауку  с пьедестала избранности» и «отказаться от науки и техники» - это несколько разные мысли.

Теперь уже хотя бы признаёте... Это - прогресс! :)

Не понял, а что здесь противоречит Платону? Конечно, сейчас «у трона» - не лучшие. В том и проблема, чтобы там были лучшие (и «на троне» - тоже).

Например?

Мудрость – это не столько память, сколько понимание сути. Мудрец – это не специалист во всех областях. А чтобы понимать суть, много знать не обязательно. По крайней мере, в своей внутренней памяти. Есть память внешняя (справочники, интернет), которой нужно пользоваться при случае и не захламлять свою внутреннюю память. Об этом говорил в какой-то форме А.Эйнштейн. Известен такой случай из его жизни:

«Эдисон однажды пожаловался Эйнштейну, что никак не может найти себе помощника. Эйнштейн поинтересовался, как он определяет их пригодность. В ответ Эдисон показал ему несколько листов с вопросами. Эйнштейн стал их читать:

"Сколько миль от Нью-Йорка до Чикаго?" -

и ответил:

"Надо заглянуть в железнодорожный справочник".

Он прочёл следующий вопрос:

"Из чего делают нержавеющую сталь?" -

и ответил:

"Это можно узнать в справочнике по металловедению".

Быстро просмотрев остальные вопросы, Эйнштейн отложил листки и сказал:

"Не дожидаясь отказа, снимаю свою кандидатуру сам"».

Евгений, это ведь ход мысли вульгарных материалистов: без тела не будет ничего, следовательно, кроме тела и нет ничего; следовательно, цель жизни – сохранение и ублажение тела.

В твоих рассуждениях – схожий ход мысли: «момент СЕЙ ЧАС предопределяет все остальное», следовательно, «если не будет этого момента СЕЙ ЧАС, не будет и наших (ваших) "мысленных взоров" (в прошлое и будущее)». Отсюда завершающий вывод: «не нужно думать о будущем и прошлом, работать на будущее, нужно жить только одним настоящим моментом».

Мысли вслух: если не будет этого момента СЕЙ ЧАС, не будет и наших (ваших) "мысленных взоров" (в прошлое и будущее). В этом смысле, момент СЕЙ ЧАС предопределяет все остальное, это точка отсчета в принципе всего и вся! Именно в этот момент СЕЙ ЧАС человек оценивает и переживает состояние "счастья" или "не счастья", в зависимости от своего отношения к этому моменту бытия и его наполнению. :)

Я знаю. Пока не говорили. Это – лексика одного обитателя нашего сайта, который сразу записал Вас в свои друзья. И это не случайно. Вы психологически очень схожи. Но мне не хотелось бы, чтобы вырос ещё один клон Вашего друга. :)

А Вы ищете столбовые дороги?

Всё-таки, нужно быть знакомым с предметом исследования и критики «лицом к лицу», нужно пощупать его собственными руками. А пользуясь только мнениями экспертов, Вы ставите своё мнение в зависимость от их мнения. Вы получаете информацию из 2-х, 3-х и т.д. рук, что может привести к эффекту «испорченного телефона». Конечно, я понимаю, что это специфика людей гуманитарного образования: судить о чём-то в естествознании и технике, не зная конкретики. Недаром, высказывалось мнение, что философ, пишущий о вопросах естествознания, должен иметь естественнонаучное образование.

Нужно почитать тексты самого Гумилёва, Хойла, Вавилова, посмотреть, как применяется математика в других науках и самой увидеть своими глазами проблемы её применимости. Нужно пощупать руками то, как конкретно строятся те или иные варианты «теории всего», а потом – судить об этом. Нужно, в конце концов, просто знать основы квантовой механики, чтобы обсуждать её интерпретации и судьбу кота Шрёдингера. Конечно, это трудно, для этого нужно освоить хотя бы основы вузовского курса высшей математики. Но, может быть, лучше дождаться этого момента, а пока ... просто помолчать и подумать? А высказываться лишь о том, что действительно понимаете? В восточных школах ученик и права не имел рот раскрыть в первые годы обучения. Он должен был только слушать, понимать и думать. По-моему, в школе Пифагора было тоже самое. Сейчас, конечно, это будет считаться нарушением «права человека на то, чтобы нести любую ахинею свободу слова»... Однако, я ни в коей мере не хочу заткнуть Вам рот. Я только призываю Вас думать и предлагать свои мысли, но там, где Вы уже достаточно хорошо понимаете предмет. И уж, конечно, без уничижительных выпадов в сторону честных и авторитетных исследователей, живших до Вас. А там, где достаточного понимания ещё нет, Вы должны осознать это (возможно, с помощью «старших товарищей» на форумах, подобных этому) и двигаться в направлении углубления понимания. На мой взгляд, это будет более правильный и эффективный путь Вашего развития. Конечно, это только моё личное мнение, которое тоже ... может оказаться ахинеей. :) Но если это – ахинея, хотелось бы услышать аргументы – почему это так?

А вот это – особенно интересно. Какие у Вас собственные аргументы? Именно аргументы, а не эпитеты типа «бездумно».

Ну, если мы все друг с другом согласны, значит всё хорошо. :)

Да, гражданская война, «холивары» и прочие виды войны, но не мира. :(

Да, часто это так. Но ведь наиболее интересны не столько сами выводы, сколько путь рассуждений, посредством которого человек пришёл к своим выводам.

А каким образом возможно обсуждение без рассуждений? Только путём нарастания эмоционального накала и громкости выкрикивания своих «выводов».

Незнание здесь не должно быть аргументом. Я уже писал, что социально-психологическая реальность неизмеримо сложнее физической, но всё-же познаваема. И каждый из нас действует в ней на свой страх и риск, руководствуясь своими знаниями о ней на данном этапе и уровне своего развития. Если же считать, что она непознаваема, то невозможно сделать ни одного шага. Сделав шаг по спасению выпавшего из гнезда птенца от кошки, мы можем раздавить при этом ногами пару червячков. Но и спасши птенца, не обречём ли мы кошку на голодную смерть? И это – только простейший пример.

Выскажу мысль, которая может показаться на первый взгляд «ересью». Не так важно, ЧТО человек сделал и каковы материальные последствия его поступка. Важнее глубинная МОТИВАЦИЯ, которой он при этом руководствовался. Иногда даже гибель людей вследствие какого-либо поступка не может умалить его значимости и данный человек будет «оправдан перед Богом» (если использовать религиозную терминологию). Возьмём тот же поступок майора Солнечникова. Он ведь убил человека. Самого себя. Кто ему дал такое право? Ведь, наверняка, у него были какие-то обязательства перед другими людьми. Его смерть вогнала в депрессию спасённого им солдата. Но он принял такое решение, и при этом важна его мотивация, которая, скорее всего, была положительной и правильной. Поэтому, честь ему и хвала. А депрессия спасённого солдата – это, возможно, проблема самого этого солдата. Или окружающих его людей, которые стали «коситься» на него. Возможно, все они чего-то не понимают из того, что понимал майор Солнечников.

Наверное, воздействуя на центр удовольствия, мы получаем «чистое, ничем не притуплённое, абсолютное» ... удовольствие? :)

Итак, ещё одно ключевое понятие в этой теме, наряду со счастьем и долгом – совесть. Что же это такое? На мой взгляд, можно воспользоваться Вашим образом маяка с той поправкой, что маяк, как правило, ставят рядом с портом и, поэтому, достижение порта и достижение маяка – это практически одно и то же. Ну, или если учесть, что маяк – вверху, а порт – внизу, маяк – это идея Цели, а порт – это её материальная реализация. 

Совесть – это, действительно, маяк, т.е. глубинные, собственные (а не навязанные человеку извне) представления о его Цели, Предназначении и Долге. И если, человек, сверяясь с этим маяком, видит, что он двигается, в основном, в его сторону, то его совесть спокойна. А если, в силу собственной слабости или непонимания или непреодолимой силы обстоятельств (судьбы) он идёт не в сторону маяка, его мучает совесть, что может в худшем случае, вести к депрессии и самоубийству, а в лучшем - к покаянию. Суть покаяния – это не посыпание головы пеплом, не рыдания и не биения себя в грудь. Это - русский аналог греческого понятия метанойя, дословное значение которого имеет некоторые оттенки смысла, но в основном означает перемену ума, перемену мысли, т.е. акт познания (углубления знания) социально-психологической реальности, в том числе – своей собственной, своего маяка-Цели и Пути движения к нему и причин того, что идёшь неправильным путём.

Наверное, как раз совесть (если она есть) и позволяет человеку различить удовольствие и счастье.

Да, хотелось бы узнать окончание сказки.

Вы очень точно поняли суть моих высказываний:

социально-психологическая реальность гораздо сложнее и неоднозначнее, чем физическая. В ней действуют законы Жизни

Ведь я тоже рискнула дать своё определение счастья, которое практически совпадает с Вашим, но конкретные примеры всё-таки не вписываются в обозначенные рамки.

Но это не значит, что социально-психологическая реальность непознаваема.

Я согласна с этим, просто в физике и психологии различные методы и в социально-психологической реальности гораздо больше вариантов. Мне кажется важно понять, конечно ли число вариантов. Режиссёры и сценаристы подметили, что все жизненные ситуации укладываются примерно в 30 различных сценариев.

Уважаемый Илья Петрович. Сегодня встретила Вас. Восхищена Вашей увлечённостью и искренне завидую ребятам из «Соляриса».  А я заболела, но зато времени на творчество больше.Сначала об инфляции значений и смысле слов.

Я уже высказывалась, причем в споре с Вами,(тема «Современное состояние науки в России») свое недоверие к самому слову постмодернизм .Для меня постмодернизм – слово-обманка. Впрочем, как и либерализм и демократия в Российском применении. Слово либеральный,  в переводе на русский, означает  «свободный». Википедия:" Особый акцент делается на верховенстве закона, в частности, либерализм исходит из того, что государство обладает достаточной силой для его обеспечения."  То есть судья в его Ветхозаветном смысле.   Демократия в переводе на русский – народовластие.  У нас в стране власть народа при верховенстве закона? А главный в этом деле Жириновский? А путь олигархов как всероссийского, так и местного разлива это пример законопослушания при полном одобрении народа? Именно поэтому либерал Прохоров набрал так мало голосов на выборах? Что касается поколения, выросшего на таком либерализме и такой демократии, то его можно увидеть в интернете. На снимках с Манежной площади.

Значит, Вы, при случае, готовы идти по первому пути? Или я не совсем точно понял Вашу позицию?

О первом пути.  Это была ирония.   Сейчас  в городах  проживает половина человечества, и обработка земли машинами преобладает повсеместно кроме Африки. Отказ от техники, по-моему мнению, приведет к гибели как минимум половины человечества.  Как говорят на форумах « Гитлер с завистью курит в сторонке».  Отказ от развития науки приведет к тому же результату, только не сразу. Я сказала, что  первый путь честный. То есть, сохраняя честь, ему можно честно следовать.

У Салтыкова - Щедрина есть сказка «Дикий помещик». Помещику не нравятся крестьяне и он честно, преодолевая трудности, отказывается от их услуг. Понятно, что этот рассказ даже не ирония,  а злая сатира.  Однако главное, что «дикий помещик» - человек чести.  Пытающийся быть честным сам с собой. И с ним можно спорить, его можно убеждать.  С ним я готова пойти в опасное путешествие. Он не предаст и не бросит в беде маленькую девочку.  С ним можно, не разделяя его взглядов, дружить. Этакий вариант «Красавица и  чудовище». Дружил же Пушкин с Карамзиным, хотя их взгляды на крепостное право были прямо противоположены.  И А.П. Чехов  дружил с Л.Н. Толстым, хотя Лев Николаевич проповедовал именно первый путь, а Антон Павлович нет.   «Дикий помещик», Л.Н. Толстой, Тур Хейердал не любили и современную им цивилизацию и сопутствующий ей комфорт. Но они честно следовали сами своим убеждениям.

А вот с Кутыревым А.В. договориться не удастся. Он достиг больших успехов в философии, пользуясь благами городской цивилизации. И нигде не сказано, что отказался от них и удалился в деревню. Наоборот он очень активен.  Он не отказывается от техники и использует ее, но при этом ненавидит . Любой психолог вам скажет, что развитие невроза  при этом – это вопрос времени.

 zhvictorm пишет

Из них можно сделать вывод - философы рады занять почти освободившуюся нишу, которую долгое время занимала святая инквизиция

Виктор Михайлович неправ. К сожалению.  Злобность святой инквизиции несколько преувеличивают.  Сжигали в основном тех, кто не раскаялся.  А теперь представим сотрудников доблестной казанской милиции, возглавляемой человеком с диагнозом тяжелый невроз, ненавидящего , но при этом сотрудничающего с «дьяволом технонауки». И команду «сверху» - найти виновных в застое в науке и технике. Под мудрым руководством естественно.

Я полностью согласна с Ключевским, что история не может нас ничему не научить. На примере взглядов Платона. Заранее признавая почти полное незнание и полное непонимание  его трудов, всё-таки делаю несколько  замечаний.

1.     Предложение Платона о правлении мудрецов предполагает, что  до него правители старались окружить себя  не совсем умными людьми. Однако ни один политик, ни тогда, ни сейчас прямо этого никогда не скажет.  Мало того. Всегда предпринимались усилия воспитать лучших. Даже прямо по Платону. Пример - Лицей в России. Вопрос  надо задавать сперва о том, почему у трона или в Сенате не лучшие, а уже потом готовить управленцев. Причем личная незаинтересованность не ответ. В истории немало примеров государств, возглавляемых монахами. Нельзя сказать, что всегда успешно.

2. Но самое главное рецепты Платона не могут быть применены напрямую. Самое главное. Сейчас никто не может охватить даже отдельную отрасль науки или промышленности. А государственное управление включает их ВСЕ.Ученик Платона – Аристотель мог быть «мудрецом» по Платону в свое время. Можно представить в этой должности Леонардо да Винчи. Но современный мир слишком сложен, а науки слишком математичны, чтобы можно было действовать будучи специалистом в области только управления государства. Или ведущим специалистом в своей отрасли. 

Нужны новые идеи, новые подходы в направлении поиска новой аристократии.

С первой частью фразы я согласна, со второй нет. Но очень поздно, продолжу завтра.

 "Исследование знаний учащихся гимназии №24 о космосе"

Значит, Вы, при случае, готовы идти по первому пути? Или я не совсем точно понял Вашу позицию?

А второй вариант представляется Вам лукавым... И я представляю – почему. Я понимаю, что поколению, выросшему на либерализме и демократии, трудно представить, что «на нашей планете есть существа», которые мудрее сообщества учёных и инженеров. Либерализм и демократия (и выражающая их философия постмодернизма) отрицают саму идею иерархии. Все равны и все идеи равны. Они - не более, чем частные мнения. Нет ни верха, ни низа. Нет абсолютных ценностей, целей и идей. Любой глупец не только имеет своё мнение, но и равный голос с мудрецом при принятии решений. А, поскольку глупцов больше, чем мудрецов, то демократичное принятие решений по большинству голосов неизбежно сдвигает общество в сторону всё большей глупости и порока. Весь пафос Ваших слов как раз и направлен на то, что руководят учёными и инженерами отнюдь не лучшие, а избранные в результате либерально-демократических процедур (или подобия таковых). Но ведь идеальное общество (по Платону) - это не демократия, а аристократия в смысле власти лучших.

Как найти этих самых лучших и как поставить их у кормила общества? Это – проблема. В истории были попытки её решения, поскольку у людей есть подспудное понимание глубинной правоты этого подхода к своему жизнеустройству. Например – наследственная монархия, когда считалось, что монарх – помазанник Божий и его положительные качества передаются по наследству. Или передача благодати через рукоположение священников по цепочке, начиная от самого Христа. Кажется, эти варианты оказались несостоятельными. Нужны новые идеи, новые подходы в направлении поиска новой аристократии.

Невероятное нередко путают с маловероятным. Чаще всего, по причине собственной малообразованности. Так, малообразованный человек может посчитать чудом (в смысле невероятного события) и затмение Солнца, и полёт метеора, и падение сгорающей первой ступени ракеты-носителя. А всё потому, что, вследствие ограниченности личной физической картины Мира данного человека, он не может найти этому явлению объяснения. И чаще всего, вводит ещё более невероятные, но понятные ему, сущности, которые, по его убеждению, объясняют явление. Гораздо реже – ищет объяснение в научной литературе.

Реже (но этот вариант гораздо интереснее!) маловероятное называют невероятным по причине объективной ограниченности знания в данный момент времени и в данном обществе. Тогда чудо иногда ещё называют аномальным явлением. Однако, если люди в этой ситуации (а с ней напрямую сталкиваются, в основном, передовые умы своего времени) руководствуются научным методом, они не будут скатывать в явно абсурдные и ещё более невероятные объяснения, а будут реально продвигать знание.