Лаборатория космических исследований

Ульяновская секция Поволжского отделения Российской Академии Космонавтики им. К. Э. Циолковского

Ульяновский Государственный Университет
50 лет человек в космосе. Не пора ли обратно?

50 лет человек в космосе. Не пора ли обратно?

Мнение известного астрофизика В. Сурдина в дополнение к дискуссии о роли человека и автоматов в космосе. Практически во всем с ним согласен. Много нового можно узнать о трудностях межзвездных (и межпланетных) полетов, работах на МКС, причинах закрытия программы "космических грузовиков".

http://www.polit.ru/article/2012/04/13/space_surdin/

Текст лекции кандидата физ.-мат. наук, доцента физического факультета МГУ, старшего научного сотрудника Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга (ГАИШ МГУ) Владимира Сурдина, прочитанной 13октября 2011 года в клубе ПирОГИ на Сретенке (ZaVtra) в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». 

Притом, что лично я мнение В. Сурдина не разделяю (ниже объясню почему), его лекция - это первое на моей памяти обстоятельное  объяснение почему человеку не место в космосе. Однако, среди его доводов есть целый ряд некорректных, на мой взгляд, сравнений.

1. Анализирую другие технические достижения, Сурдин говорит: "В свое время, в конце XIX века, дирижабли начинали очень активную жизнь, но уже к середине XX века их судьба была понята – это направление техники оказалось тупиковым...". И далее: "Самолеты, авиация – родились в начале XX века, и к середине XX века стало ясно, что они завоевали небо и превзошли все остальные направления в этой нише, и будущее авиации было совершенно понятно."

Разве корректно разделять самолеты и дирижабли в этой вопросе? И то, и другое создавалось для того, чтобы позволить человеку летать. Дирижабль - это один способ решения задачи, самолет - другой. Со временем один из путей остался почти не у дел (слово "почти" здесь важно), а второй получил развитие. В этом плане хочется верить, что когда-нибудь химические ракетные двигатели будут вспоминать как то, что когда-то давно позволяло людям летать в космос. В конце концов, слетать в космос - не реку переплыть, так что 50 лет для жизни старой технологии здесь, на мой взгляд, вполне приемлемая плата.

2. Называть любую одноступенчатую ракету с однокамерны двигателем Фау-2, на мой взгляд, неверно. Так можно сказать, что и автомобилей в мире существует всего один (одна модель).

3. Еще интересная мысль: "Ясно было, что все пойдет не так, что будет сделано с ошибками, грубо, ненадежно, и гениальный Королев решил, что все двигатели нужно расположить в нижней части ракеты – в первой ступени, во второй ступени – и запускать их одновременно на Земле, чтобы можно было проконтролировать их работу: включились они или нет, заработали они или нет, и потом разрешить ракете полет."

Это Сурдин про схему "пакет", которая успешно применялась на том же "Шаттле" и много где еще. В этом смысле получается, что РН Восток (третья ступень запускается самостоятельно в космосе) гораздо более продвинутое в техническом плане решение, чем "Шаттл" (все РД запускаются на земле). Что-то здесь явно не так.

4. Сурдин про Луну: "Многие спрашивают: а почему в 1972 году американцы перестали летать на Луну, и до сих пор там не были люди? Прежде всего, потому что был собран огромный материал, и до сих пор он исследуется, и до сих пор эти 400 килограмм лунного грунта и масса измерений, проведенных сейсмографами и другими приборами, анализируются и вполне работают на науку."

На сколько я знаю, американцы не допускают никого к привезенному грунту. Идея такая: мы сохраним его для будущих, более продвинутых в технологическом плане поколений, и вот они...  Кроме того, слышал про работу, где кто-то проследил, сколько лунного грунта было передано НАСА другим странам: оказалось что-то вроде 100г, если мне не изменяет память. (Тут стоило бы привести ссылки на источники. Пардон, не делаю этого по причине отсутствия времени. Кому интересно - поищите, либо я позже добавлю.)

5. "Так же было, падали станции (американская «Скайлаб» и наш «Мир»), то есть постоянно надо тратить деньги, чтобы поддерживать ее на нужной высоте."

Мне кажется, что сравнивать управляемое затопление станции "Мир" с бесконтрольным неожиданным сходом "Скайлаб" некорректно. Это даже та бедная австралийская корова подтвердит :)

 

Теперь о том, почему я не разделяю его мнение. У меня сложилось впечатление, что Сурдин отвечает на вопрос не о том, нужна ли пилотируемая космонавтика, а о том, нужна ли пилотируемая космонавтика для изучения небесных объектов в ближайшие десятилетия. И отвечает: нет, не нужна. И здесь лично я ним согласен. Но нужна ли пилотируемая космонавтика вообще?

Хорошо, пилотируемая космонавтика - дело затратное и не приносящее ничего нового, т.е. можно обойтись и без человека в космосе. Может ли кто-то утверждать, что через 100, 200, 500 лет не будет необходимости запустить человека в космос? Мне кажется, вряд ли кто-то на такое решится. Так зачем же хоронить то, что еще может принести плоды, заведомо обрекая пилотируемую космонактику на оставание от того уровня, которого она может достичь? Возможно, это мнение не отличается рациональностью. Человек вообще существо нерациональное: ему бы землю пахать, да скот разводить, а его все тянет то в науку, то в небо, то еще куда-то.

Насчет авто, насколько я знаю, если судить о ДВС, то действительно есть одна модель :). Хотя в нем постоянно делают изменения, тем не менее, принципиально он один и тот же - патент де Роша от 1873 на четырехтактный двигатель защищался в суде, правда сейчас уже видимо срок давности вышел и все безнаказанно его схему эксплуатируют.

Лунный грунт, судя по статье геолога, http://meteorite.narod.ru/proba/stati/stati86.htm, работает на науку, построена селенохронологическая шкала. Ученые ссылаются на данные и Аполлонов, и советской "Луны" и видимо не видят в них противоречий. Малые цифры в граммах видимо объясняются тем, что это был обмен - 30 грамм нашего грунта на 29 американского, а просто на временные исследования его выдавали и побольше, но с возвратом.

Пилотируемую космонавтику в будущем убедительно хоронил, как я помню, сам Виктор Михайлович, говоря о том, что человек в принципе не вынесет ускорения и торможения, которые будет развивать межзвездный корабль =). Так что внутри него будет точно не человек. Сурдин упоминает еще о радиации, которая высока в открытом космосе и для защиты от нее надо 2-3 метра металла. Интересно, правильна ли такая оценка?!  Если да, то ее не вынесет и электроника.

Не могу пройти мимо, особенно когда поминают словом.

Цитата:

Лунный грунт, судя по статье геолога, http://meteorite.narod.ru/proba/stati/stati86.htm, работает на науку, построена селенохронологическая шкала. Ученые ссылаются на данные и Аполлонов, и советской "Луны" и не видят в них противоречий. Малые цифры в граммах, видимо, объясняются тем, что это был обмен - 30 грамм нашего грунта на 29 американского, а просто на временные исследования его выдавали и побольше, но с возвратом.

На счет американского лунного грунта есть множество исследований, выставленных на различных сайтах. Скепсиса по поводу даже не исследования, а просто существования   американского лунного грунта в объявленных количествах столько, что здесь обсуждать эту тему просто не имеет смысла. Противоречий между нашим лунным грунтом и американским предостаточно. Американский лунный грунт сейчас - это атрибут веры. Никаких реальных подтверждений почти нет. Для просмотра множества фактов можно посмотреть здесь: http://bolshoyforum.org/forum/index.php?board=30.0. Приведена дискуссия длиной в несколько лет.

Цитата:

Пилотируемую космонавтику в будущем убедительно хоронил, как я помню, сам Виктор Михайлович, говоря о том, что человек в принципе не вынесет ускорения и торможения, которые будет развивать межзвездный корабль =). Так что внутри него будет точно не человек. Сурдин упоминает еще о радиации, которая высока в открытом космосе и для защиты от нее надо 2-3 метра металла. Интересно, правильна ли такая оценка?!  Если да, то ее не вынесет и электроника.

Я удивлен, что мои объяснения по поводу невозможности фотонных звездолетов, о которых высказывались специалисты еще тогда, когда я ходил в первый класс, восприняты как  "убедительное захоронение пилотируемой космонавтики" мной.  Более того, сложности с фотонными ракетами не в ускорении и торможении, а в обеспечнии безопасности от столкновений с межзвездной средой. Это лишь означает, что необходимо придумывать нечто более сложное, чем фотонная ракета для полетов к ближайшим звездам, не говоря уже о полетах к удаленным объектам в Космосе. Что же касается суждений Сурдина (кстати, он мой сокурсник), то я не только не разделяю его точку зрения, но являюсь активным противником ее. Я не сильно хотел вступать здесь в дискуссию, поскольку все противоречия и ограниченность суждений Сурдина были отмечены практически во всех выступлениях при обсуждении лекции. При этом его аргументация очень непрофесиональна с точки зрения космонавтики. Может он и замечательный астроном, но допустил целый ряд ляпов в отношении развития космонавтики.

Что же касается его общей идеи о ненужности пилотируемой космонавтики, я все же скажу пару слов. Во-первых, как не трудно видеть, вся аргументаций сводится к мысли, что автоматы могут сделать очень много. Кто бы спорил?  Но, как понимает и сам автор данного суждения, этого недостаточно. Нужно как-то доказать, что автоматы могут сделать больше, чем человек, или, на худой конец, столько же, сколько  человек. На чем базируются все такие доказательства, если человек в дальний космос не летал?  Думаю, что все догадались - на полетах американцев на Луну! Точнее на сравнении того, что сумели сделать американцы, якобы побывав шесть раз на Луне, с тем, что сделали советские ученые с помощью нескольких беспилотных зондов и двух Луноходов. Это доказательство можно было воспринимать как существенное, если бы не глубокие сомнения в том, что американцы таки были на Луне. А вот тут большие проблемы.

Я не буду обсуждать всю такую аргументацию. Опять отсылаю к обсуждению на Большом форуме: http://bolshoyforum.org/forum/index.php?board=30.0.  Однако одним из аргументов, объясняющих, почему американцы на Луне не были, является отсутствие значимых научных результатов этой самой дорогой в истории науки программы (или аферы, если угодно).  Если бы американцы реально были на Луне, то багаж сведений о нашей космической  соседке был бы настолько грандиозным, что наши пару килограмм грунта и телевизионные картинки Луны были бы просто смешными по сравнению с информацией, доставленной людьми.  Это подтвердят первые же реальные пилотируемые экспедиции на ее поверхность. Человек не ограничится сбором камушков и показом езды на луномобиле на фоне одних и тех же декора-....э-э-э гор.  Именно поэтому до сих пор нет ни одной реальной экспедиции на Луну. Иначе весь блеф американцев всплывет как известно что.   Вот это во-вторых.

Пилотируемая космонавтика просто необходима для того, чтобы исследовать на месте то, что происходит в космосе. Я понимаю, что это дорого, но без этого мы мало что будем знать о космосе.  Напомню замечательную фразу из Соляриса. "Человеку не нужен космос. Человеку нужен человек. Человек лишь хочет раздвинуть Землю до границ космоса". И это - правильно!  Но позвольте, как же мы можем раздвигать Землю до границ космоса, не летая туда?

Комментарий удален модератором, как не соответствующий деятельности сайта Лаборатория космических исследований.

Понеслось. Стараниями отдельных участников дискуссии спор о том, были ли американцы на Луне, вышел из поля анализа фактов в какое-то другое поле. Кукурузное, видимо.

Кто-то доказывает, что американцев там не было, потому что они бомбили Дрезден и раскопки Помпеи. А кто-то уверен, что они там были, потому что дед на СУ-76 воевал. В пору спросить: "Люди, я один это вижу???"

P.S. Простите, надеюсь, не в кого не плюнул.

fundaev пишет:
Кто-то доказывает, что американцев там не было, потому что они бомбили Дрезден и раскопки Помпеи. А кто-то уверен, что они там были, потому что дед на СУ-76 воевал. В пору спросить: "Люди, я один это вижу???"

:D

Действительно, если очищать посты от словесной шелухи и выделять главные мысли, то иногда логика получается такая, что закачаешься. :)

Виктор Михайлович, мы знаем ваше мнение об американцах и буржуях вообще, но здесь я бы не хотел превращать эту тему в арену дискуссий, которые к теме относятся лишь косвенно и к тому же  на научные мало похожи. Думаю, вы согласитесь - истина достигается все же не на интернет-форумах (на стенах, как известно, тоже пишут ), а в научных исследованиях и научных же публикациях. Я  стараюсь основываться на них, как результатах коллективного научного согласия, а не на данных форумов.

Всё же, пролистал учебник Соколовского по общей геологии - там упоминаются американские полеты, и исследования грунта с "Аполлонов". Жарков - Внутреннее строение Земли и планет - тоже самое, приводятся данные и результаты исследований. Вы сетуете на малое количество информации по Луне - но есть изданный сборник докладов совместной советско - американской (!) конференции по космохимии Луны и планет ("Космохимия Луны и планет") - почти 800 листов безумно подробных данных, кстати не только по грунту, и по сеймическим измерениям, замерам полей и т.д. Новой информации там море, специалисты с обеих сторон очень высоко оценили те полеты и исследования. Есть там и совместные доклады советских и американских ученых по американским образцам - значит, они их исследовали. 

В книге написано также, что образцы лунного грунта по составу отличаются не только (само собой) от земных, но и от метеоритных пород! А это значит, что невозможно выдать за лунный грунт что-то иное и провести всех специалистов. Предполагать же, что американцы купили не только своих геологов и химиков, но и советских, или сами синтезировали редкоземельные элементы, или что-то в этом роде, это несерьезно, я лично не интересуюсь теориями с такими допущениями (по опыту исследований псевдонауки). Думаю, нужно быть геологом, чтобы оценить то, что тогда было сделано, а судя со стороны, это сделать трудно, но легко принизить чужой труд. Поэтому предлагаю не бежать впереди паровоза (здесь в его роли специалисты-геологи, или, как они сами себя называют, селенологи).

Тем более, на мой взгляд, аргументация Сурдина здесь не  в лунной программе - он сам признает эти полеты "единственным  добытым результатом" пилотируемой космонавтики, но далее аргументирует, что лететь, проще говоря, больше некуда, поэтому больше и люди не нужны. Вы пишите -

 Во-первых, как не трудно видеть, вся аргументаций сводится к мысли, что автоматы могут сделать очень много. Кто бы спорил? Но, как понимает и сам автор данного суждения, этого недостаточно. Нужно как-то доказать, что автоматы могут сделать больше, чем человек, или, на худой конец, столько же, сколько человек.

Однако, автор пишет о том, что автомат проще доставить на другую планету и можно и не возвращать назад, что автоматы забираются в недоступные для людей места, что для защиты человека в мезвездном полете нужны стены по 3 метра. Есть и аргумент о том, что на МКС люди занимаются в основном не наукой, а ремонтом самой МКС, что крайне дорого выходит, несмотря на высокую стоимость самого оборудования. Возможно, он даже думает, что большие станции не нужны, их можно заменить более компактными. Мне кажется, что эти аргументы важны для общей системы, и возразить нужно на них, тем более что у ведущего дискуссии Долгина "сложилось впечатление, что в рамках дискуссии ничего доказательного ему (т.е. Сурдину) противопоставлено не было".  

Я удивлен, что мои объяснения по поводу невозможности фотонных звездолетов, о которых высказывались специалисты еще тогда, когда я ходил в первый класс, восприняты как "убедительное захоронение пилотируемой космонавтики" мной. Более того, сложности с фотонными ракетами не в ускорении и торможении, а в обеспечнии безопасности от столкновений с межзвездной средой

Вы хотите сказать, что теперь этот аргумент опровергнут? Может быть я ошибся, насколько я помню, вы такой аргумент приводили на астрофизике. Но  неужели полет на световой скорости по современным данным человеку принципиально доступен?! Мне в это как-то не верится.

alexey_konopkin пишет:
...истина достигается все же не на интернет-форумах (на стенах, как известно, тоже пишут ), а в научных исследованиях и научных же публикациях. Я  стараюсь основываться на них, как результатах коллективного научного согласия, а не на данных форумов.

Конечно, истина рождается не в спорах на интернет-форумах и вообще – не в спорах (дискуссиях). Она рождается в глубинах (под)сознания исследователя. Однако, на форумы выносятся конкретные идеи, гипотезы, которые взаимодействуют там с другими идеями, гипотезами, порой совершенно отличающимися и даже противоположными им. И в спорах идёт «обкатка» идей, выявление их слабых и сильных сторон, вследствие чего происходит развитие. Если рассуждать по-дарвиновски, происходит борьба за существование и искусственный отбор идей.

А разве в науке не бывает дискуссий? Разве всегда «коллективное научное согласие» - полное, единогласное?

Уважаемый Алексей, я бы тоже не хотела разворачивать дискуссию

 об американцах и буржуях вообще

Как показывает опыт, убедить в изменении точки зрения практически невозможно. Но не отвечать на задетые чувства не позволяет какое-то особое чувство в душе. Есть нравственные законы внутри нас, о которых писал хорошо известный вам Кант. Мне, очень далёкой от футбола, почему-то вспомнился капитан французской команды Зидан, когда он ценой проигрыша в важнейшем матче выбрал защиту чести своей семьи.

Конечно, бесспорных утверждений, что американцы на Луне не высаживались, ни у кого нет, есть только реальные сомнения. Меня, например, заставило задуматься об этом открытое письмо американского специалиста, живущего в США. Зачем ему так рисковать? Какая-то тайна в полётах на Луну всё равно есть. Как давно подмечено, дыма без огня не бывает.

Часть комментария удалена модератором, как не соответствующая деятельности сайта Лаборатория космических исследований.

Полностью поддерживаю! Вообще радует то, что факты, которые он использует для своего пессимистического настроя, история быстро опровергает. "В 1960 году была достигнута самая глубокая точка мирового океана в Марианской впадине. Тогда два пилота – швейцарец Пикар и американец Уолш - впервые её достигли, и технически это было ненамного легче, чем полет на орбиту. А кто помнит, когда второй раз люди спустились в Марианскую впадину? Этого не было никогда, потому что наступила эпоха роботов".  А в марте этого года Джеймс Кемерон стал третьим человеком побывавшим в Марианской впадине. Конечно, в экстремальных условиях космоса разумно делать ставку на автоматические миссии, но это не может служить основанием для отказа от человеческого присутствия в космосе, от колонизации других планет.

Очень похоже, что Сурдин по отношению к окружающим мизантроп, и этим продиктован его пессимизм в отношении людей "ничего нового о человеке в космосе мы не узнаем." Кажется, в лекции он преследует какие-то свои эгоистические цели получить большее финансирование астрономических научных миссий за счёт отказа от пилотируемой космонавтики, идей лунных баз, МКС и т.д.. Но подобный отказ, возможно, повлечёт за собой полную утрату интереса общества к космосу и приведёт к ряду политических решений, которые практически полностью сократят бюджетное финансирование космических исследований. И тогда действительно освоение космоса останется только в качестве коммерческого туризма. Ведь даже сейчас политикам более заманчиво изучать Антарктиду, чем Солнечную систему.

Первое чувство после прочитанной лекции - разочарование. Владимир Сурдин - автор многих популярных книг по астрономии и астрофизике. Поэтому имя известное. И такой приземлённый прагматичный подход к Космосу. Дополнительное огорчение принесло то, что Сурдин преподает в ГАИШ (МГУ), у него учится наш Сергей Дроздов. И, конечно, то, что Алексей Конопкин согласен с Сурдиным.

Но есть и два положительных момента. Ни один человек в зале не поддержал мнение Сурдина. Написанные позже комментарии ещё жёстче в этом отношении. А во-вторых, чужой пессимизм действительно вдохновляет и направляет на более активные действия тех, кто не приемлет такую точку зрения.

В ответах на вопросы у доцента Сурдина проскальзывают какие-то застарелые обиды, это тоже не добавляет доверия.

Владимир Сурдин: Господин профессор из МАИ, наверное, точнее знает, да?

Но лекция заслуживает, чтобы её внимательно прочесть и задуматься.

Я думаю, что тезис Сурдина  серьезен - государственные деньги должны тратиться с максимальной эффективностью, а частные инвесторы могут тратить деньги как хотят. Если реально не видно отдачи от многих пилотируемых проектов, то не лучше ли съэкономить - ведь этот прагматизм ведет к большему научному прогрессу.

Многие же в зале, по моему скромному мнению, привыкли к тоталитарному прошлому, где не требовалось обосновывать затраты на космос - ведь людей никто не спрашивал, хотят ли они видеть новые достижения в космосе. Достаточно было развернуть флаг борьбы за первенство с капиталистами-буржуями. В нынешней ситуации, думаю, им тяжело понимать, что и космонавтика уже вынуждена вести диалог с обществом - хотя крайне ограниченно, доказывать свои нужды и результаты.

alexey_konopkin пишет

  • Я думаю, что тезис Сурдина  серьезен - государственные деньги должны тратиться с максимальной эффективностью

Во-первых, тезис Сурдина пока не верен, поскольку не соответствует практике. Пример телескопа  «Хаббл» ясно показал, что человек в космосе нужен. Пока нужен или всегда будет нужен - вопрос будущего.

  • Достаточно было развернуть флаг борьбы за первенство с капиталистами-буржуями. 

Не всегда  важно, правы Вы или нет. Но всегда важно, есть ли у Вас дельное предложение.  Соревнование всегда стимул сам по себе для всех. От космоса до гимнастики.Любовь же к своему флагу, например у американцев, вызывает лично у меня «белую» зависть. А какие  у Вас предложения? Так чтобы для всего общества?

  • Многие же в зале, по моему скромному мнению, привыкли к тоталитарному прошлому, где не требовалось обосновывать затраты на космос - ведь людей никто не спрашивал, хотят ли они видеть новые достижения в космосе.

Давайте заменим слово «космос» словами «фундаментальная наука».  Учитывая общее наступление антинаучности аж с 70-х годов ХХ века ответ все чаще и чаще - что не хотят видеть.  Вообще мысль об ограничении «технонауки». Вот мнение философа, готовящего других философов

Кутырев В.А. пишет:

"Дьявол тоже творит! Пора сбросить технонауку  с пьедестала избранности, расценивая как иногда необходимый, а иногда вредный род занятий. Духовным ядром должен стать союз философии с религией ради борьбы с произволом научного разума."

Вот мнение Sol

  • Итак, резюме по поводу «антисциентизма» (лучше сказать – «антитехницизма»). Нужно различать:
  • 1.     Призывы полностью отказаться от техники (или от технического прогресса, т.е., оставить всё на современном уровне; или отказаться ещё и от науки для полного счастья) и «слиться с природой».
  • 2.     Желание поставить науку и технику на подобающие им,правильные места в социальной иерархии, чтобы установить справедливость.
  • Я – за 2-й вариант.
  • А Вы?

Мне например первый вариант нравится больше. Поскольку он честный. А второй от лукавого.  Поставят ведь на "правильные" места не науку и технику. Таких существ на нашей планете нет. Есть ученые и инженеры.Есть учителя и преподаватели. Без которых нет ни науки, ни техники.Их и так уже более 20 лет ставят на место. А они все никак не вымрут. И не уедут. При этом о недостатке и ученых, и инженеров, и учителей, и преподователей, недостатке как количественном, так и качественном говорят все и везде. Получается как пользоваться достижениями так все хотят ,а как помочь - знай свое место.

 "история не учительница, а надзирательница... она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков". Ключевский

 

Пример телескопа «Хаббл» ясно показал, что человек в космосе нужен. Пока нужен или всегда будет нужен - вопрос будущего.

Вместо телескопа Хаббл собираются запустить новый европейский телескоп, готовится еще и китайский, насколько я знаю. Видимо ремонтировать их в космосе больше никто не собирается, т.к. американцы поставили "Шаттл" на прикол и сделать это будет просто не на  чем.

Но всегда важно, есть ли у Вас дельное предложение. Соревнование всегда стимул сам по себе для всех. От космоса до гимнастики.Любовь же к своему флагу, например у американцев, вызывает лично у меня «белую» зависть. А какие у Вас предложения? Так чтобы для всего общества?

Жизнь показала, что по уровню жизни социализм везде сильно отставал от капитализма, что в глазах населения и стало одной из главных причин для отказа от социализма. Поэтому лозунги, привлекательные для всего общества, уже известны - доступное жилье, достойная зарплата, современная и бесплатная медицина каждому. В этом и надо соревноваться с западными странами. В России же все время соревновались в таких "дисциплинах", где победа ничего людям не давала - то выплавим больше всех стали, то танки, то космос, то помощь африканским странам и т.п.

Давайте заменим слово «космос» словами «фундаментальная наука». Учитывая общее наступление антинаучности аж с 70-х годов ХХ века ответ все чаще и чаще - что не хотят видеть. Вообще мысль об ограничении «технонауки». Вот мнение философа, готовящего других философов

В том-то и дело - если люди этого не хотят - нужно отнестись к их мнению с уважением, а не считать, что некие высоколобые ученые лучше, чем невежественная толпа знают, что делать и куда тратить деньги. Уважения требует и фундаментальная наука, но это уважение не предполагает, что мы должны немедленно удовлетворять все запросы ученых в дорогостоящей аппаратуре, проектах. 

Касательно Кутырева, по одной цитате я бы не стал судить о нем в целом. Кстати, его призыву сбросить технонауку с пьедестала рукоплескали бы "фундаментальные" ученые, т.к. технонаука - это "прикладнизированная" наука. То что это иногда необходимый, иногда вредный род занятий - вполне верное общее место. Вот союз с религией это то, что мне лично действительно не нравится в этой цитате.

 

Итак, резюме по поводу «антисциентизма» (лучше сказать – «антитехницизма»). Нужно различать:
1. Призывы полностью отказаться от техники (или от технического прогресса, т.е., оставить всё на современном уровне; или отказаться ещё и от науки для полного счастья) и «слиться с природой».
2. Желание поставить науку и технику на подобающие им,правильные места в социальной иерархии, чтобы установить справедливость.
Я – за 2-й вариант.

А Вы?

Строго говоря, антитехницизм к антисциентизму имеет лишь косвенное отношение. Сцинция - наука, антисциенизтизм - значит "антинаучное", он направлен не только против конкретных ученых или научных теорий, но и против излишней рационализации всей жизни и мышления. Это несколько иное, чем критика техники, "эко-мышление" и т.д.

Насчет дилеммы, я не могу встать ни на одну позицию -  "правильное" и "справедливое" сразу вызывают отторжение - правильно можно решить уравнение, но не найти место для науки в целом. Сама формулировка также несколько хромает - я не знаю антисциенистов, которые бы призывали полностью отказаться от науки - все они стремились показать, что наука лишь одна из сфер общества, и не нужно ставить в центр внимания только научные методы, цели и ценности.

Елена Бабенко пишет:
Мне например первый вариант нравится больше. Поскольку он честный. А второй от лукавого.  Поставят ведь на "правильные" места не науку и технику. Таких существ на нашей планете нет. Есть ученые и инженеры.Есть учителя и преподаватели. Без которых нет ни науки, ни техники.Их и так уже более 20 лет ставят на место. А они все никак не вымрут. И не уедут. При этом о недостатке и ученых, и инженеров, и учителей, и преподователей, недостатке как количественном, так и качественном говорят все и везде. Получается как пользоваться достижениями так все хотят ,а как помочь - знай свое место.

Значит, Вы, при случае, готовы идти по первому пути? Или я не совсем точно понял Вашу позицию?

А второй вариант представляется Вам лукавым... И я представляю – почему. Я понимаю, что поколению, выросшему на либерализме и демократии, трудно представить, что «на нашей планете есть существа», которые мудрее сообщества учёных и инженеров. Либерализм и демократия (и выражающая их философия постмодернизма) отрицают саму идею иерархии. Все равны и все идеи равны. Они - не более, чем частные мнения. Нет ни верха, ни низа. Нет абсолютных ценностей, целей и идей. Любой глупец не только имеет своё мнение, но и равный голос с мудрецом при принятии решений. А, поскольку глупцов больше, чем мудрецов, то демократичное принятие решений по большинству голосов неизбежно сдвигает общество в сторону всё большей глупости и порока. Весь пафос Ваших слов как раз и направлен на то, что руководят учёными и инженерами отнюдь не лучшие, а избранные в результате либерально-демократических процедур (или подобия таковых). Но ведь идеальное общество (по Платону) - это не демократия, а аристократия в смысле власти лучших.

Как найти этих самых лучших и как поставить их у кормила общества? Это – проблема. В истории были попытки её решения, поскольку у людей есть подспудное понимание глубинной правоты этого подхода к своему жизнеустройству. Например – наследственная монархия, когда считалось, что монарх – помазанник Божий и его положительные качества передаются по наследству. Или передача благодати через рукоположение священников по цепочке, начиная от самого Христа. Кажется, эти варианты оказались несостоятельными. Нужны новые идеи, новые подходы в направлении поиска новой аристократии.

 И ещё  вопрос Sol:

Нужны новые идеи, новые подходы в направлении поиска новой аристократии.

 Что вы подразумеваете под словом аристократия?Люди стоящие у штурвала государства? Или наследственная аристократия? Или современные философы? Или выпускники современного Лицея? Или, с точностью до запятой, как у Платона?

Елена Бабенко пишет:
Что вы подразумеваете под словом аристократия?Люди стоящие у штурвала государства? Или наследственная аристократия? Или современные философы? Или выпускники современного Лицея? Или, с точностью до запятой, как у Платона?

Дословно аристократия – это власть лучших. Наследственный механизм, по-видимому, не прошёл исторической проверки: лучшие качества, по-видимому, не передаются в полной мере через гены.

Современные философы или выпускники современного Лицея? А кто – лучше? И, вообще, сначала нужно решить вопросы – что такое «лучший»? А до этого – что такое «хорошо» и что такое «плохо»? А в основе всего – понятия Добра и Зла. Есть ли объективное, вселенское содержание у этих понятий, или добро и зло (с маленькой буквы) для каждого - своё? Я чаще слышу второе мнение. А Вы как думаете?

Уважаемый Илья Петрович. Сегодня встретила Вас. Восхищена Вашей увлечённостью и искренне завидую ребятам из «Соляриса».  А я заболела, но зато времени на творчество больше.Сначала об инфляции значений и смысле слов.

Я уже высказывалась, причем в споре с Вами,(тема «Современное состояние науки в России») свое недоверие к самому слову постмодернизм .Для меня постмодернизм – слово-обманка. Впрочем, как и либерализм и демократия в Российском применении. Слово либеральный,  в переводе на русский, означает  «свободный». Википедия:" Особый акцент делается на верховенстве закона, в частности, либерализм исходит из того, что государство обладает достаточной силой для его обеспечения."  То есть судья в его Ветхозаветном смысле.   Демократия в переводе на русский – народовластие.  У нас в стране власть народа при верховенстве закона? А главный в этом деле Жириновский? А путь олигархов как всероссийского, так и местного разлива это пример законопослушания при полном одобрении народа? Именно поэтому либерал Прохоров набрал так мало голосов на выборах? Что касается поколения, выросшего на таком либерализме и такой демократии, то его можно увидеть в интернете. На снимках с Манежной площади.

Значит, Вы, при случае, готовы идти по первому пути? Или я не совсем точно понял Вашу позицию?

О первом пути.  Это была ирония.   Сейчас  в городах  проживает половина человечества, и обработка земли машинами преобладает повсеместно кроме Африки. Отказ от техники, по-моему мнению, приведет к гибели как минимум половины человечества.  Как говорят на форумах « Гитлер с завистью курит в сторонке».  Отказ от развития науки приведет к тому же результату, только не сразу. Я сказала, что  первый путь честный. То есть, сохраняя честь, ему можно честно следовать.

У Салтыкова - Щедрина есть сказка «Дикий помещик». Помещику не нравятся крестьяне и он честно, преодолевая трудности, отказывается от их услуг. Понятно, что этот рассказ даже не ирония,  а злая сатира.  Однако главное, что «дикий помещик» - человек чести.  Пытающийся быть честным сам с собой. И с ним можно спорить, его можно убеждать.  С ним я готова пойти в опасное путешествие. Он не предаст и не бросит в беде маленькую девочку.  С ним можно, не разделяя его взглядов, дружить. Этакий вариант «Красавица и  чудовище». Дружил же Пушкин с Карамзиным, хотя их взгляды на крепостное право были прямо противоположены.  И А.П. Чехов  дружил с Л.Н. Толстым, хотя Лев Николаевич проповедовал именно первый путь, а Антон Павлович нет.   «Дикий помещик», Л.Н. Толстой, Тур Хейердал не любили и современную им цивилизацию и сопутствующий ей комфорт. Но они честно следовали сами своим убеждениям.

А вот с Кутыревым А.В. договориться не удастся. Он достиг больших успехов в философии, пользуясь благами городской цивилизации. И нигде не сказано, что отказался от них и удалился в деревню. Наоборот он очень активен.  Он не отказывается от техники и использует ее, но при этом ненавидит . Любой психолог вам скажет, что развитие невроза  при этом – это вопрос времени.

 zhvictorm пишет

Из них можно сделать вывод - философы рады занять почти освободившуюся нишу, которую долгое время занимала святая инквизиция

Виктор Михайлович неправ. К сожалению.  Злобность святой инквизиции несколько преувеличивают.  Сжигали в основном тех, кто не раскаялся.  А теперь представим сотрудников доблестной казанской милиции, возглавляемой человеком с диагнозом тяжелый невроз, ненавидящего , но при этом сотрудничающего с «дьяволом технонауки». И команду «сверху» - найти виновных в застое в науке и технике. Под мудрым руководством естественно.

Я полностью согласна с Ключевским, что история не может нас ничему не научить. На примере взглядов Платона. Заранее признавая почти полное незнание и полное непонимание  его трудов, всё-таки делаю несколько  замечаний.

1.     Предложение Платона о правлении мудрецов предполагает, что  до него правители старались окружить себя  не совсем умными людьми. Однако ни один политик, ни тогда, ни сейчас прямо этого никогда не скажет.  Мало того. Всегда предпринимались усилия воспитать лучших. Даже прямо по Платону. Пример - Лицей в России. Вопрос  надо задавать сперва о том, почему у трона или в Сенате не лучшие, а уже потом готовить управленцев. Причем личная незаинтересованность не ответ. В истории немало примеров государств, возглавляемых монахами. Нельзя сказать, что всегда успешно.

2. Но самое главное рецепты Платона не могут быть применены напрямую. Самое главное. Сейчас никто не может охватить даже отдельную отрасль науки или промышленности. А государственное управление включает их ВСЕ.Ученик Платона – Аристотель мог быть «мудрецом» по Платону в свое время. Можно представить в этой должности Леонардо да Винчи. Но современный мир слишком сложен, а науки слишком математичны, чтобы можно было действовать будучи специалистом в области только управления государства. Или ведущим специалистом в своей отрасли. 

Нужны новые идеи, новые подходы в направлении поиска новой аристократии.

С первой частью фразы я согласна, со второй нет. Но очень поздно, продолжу завтра.

Елена Бабенко пишет:
Для меня постмодернизм – слово-обманка.

Что значит – слово-обманка? Приведите пример слова – не-обманки.

Елена Бабенко пишет:
Я сказала, что  первый путь честный.

А в чём же нечестность второго пути?

Елена Бабенко пишет:
То есть, сохраняя честь, ему можно честно следовать.

Так честь или честность? Это ведь несколько разные понятия. В чём тогда бесчестие в следовании второму пути?

Елена Бабенко пишет:
«Дикий помещик», Л.Н. Толстой, Тур Хейердал не любили и современную им цивилизацию и сопутствующий ей комфорт. Но они честно следовали сами своим убеждениям.

Понятно. Честность вы понимаете здесь, как следование своим убеждениям. Это – правильно. Философ должен доказывать правоту своих идей не только логически, но и своей жизнью (а, может быть, и своей смертью, как христианские мученики смертью доказывали свою приверженность Христу). Правда, для полной честности Толстому и Хейердалу нужно было жить в пещерах и одеваться в шкуры убитых ими же животных, а не использовать дома и одежду, произведённые индустрией.

Но, всё же непонятно, в чём нечестность 2-го пути?

Елена Бабенко пишет:
А вот с Кутыревым А.В. договориться не удастся. Он достиг больших успехов в философии, пользуясь благами городской цивилизации. И нигде не сказано, что отказался от них и удалился в деревню. Наоборот он очень активен.  Он не отказывается от техники и использует ее, но при этом ненавидит.

А разве он призывает удалиться в деревню? Вот его цитаты, приведённые Вами:

«"Преступление века", на которое почти не обращают внимания - вакханалия запусков космических ракет. Это как бы производственное безумие».

«Дьявол тоже творит! Пора сбросить технонауку  с пьедестала избранности, расценивая как иногда необходимый, а иногда вредный род занятий. Духовным ядром должен стать союз философии с религией ради борьбы с произволом научного разума. В реальность такого поворота поверить трудно, хотя надежда остается». 

Где здесь призыв удалиться в деревню и отказаться от науки и техники? Согласитесь, что «сбросить технонауку  с пьедестала избранности» и «отказаться от науки и техники» - это несколько разные мысли.

Елена Бабенко пишет:
...признавая почти полное незнание и полное непонимание его трудов, всё-таки делаю несколько замечаний.

Теперь уже хотя бы признаёте... Это - прогресс! :)

Елена Бабенко пишет:
Предложение Платона о правлении мудрецов предполагает, что  до него правители старались окружить себя  не совсем умными людьми. Однако ни один политик, ни тогда, ни сейчас прямо этого никогда не скажет.  Мало того. Всегда предпринимались усилия воспитать лучших. Даже прямо по Платону. Пример - Лицей в России. Вопрос  надо задавать сперва о том, почему у трона или в Сенате не лучшие, а уже потом готовить управленцев. Причем личная незаинтересованность не ответ.

Не понял, а что здесь противоречит Платону? Конечно, сейчас «у трона» - не лучшие. В том и проблема, чтобы там были лучшие (и «на троне» - тоже).

Елена Бабенко пишет:
В истории немало примеров государств, возглавляемых монахами. Нельзя сказать, что всегда успешно.

Например?

Елена Бабенко пишет:
Самое главное. Сейчас никто не может охватить даже отдельную отрасль науки или промышленности. А государственное управление включает их ВСЕ.Ученик Платона – Аристотель мог быть «мудрецом» по Платону в свое время. Можно представить в этой должности Леонардо да Винчи. Но современный мир слишком сложен, а науки слишком математичны, чтобы можно было действовать будучи специалистом в области только управления государства. Или ведущим специалистом в своей отрасли. 

Мудрость – это не столько память, сколько понимание сути. Мудрец – это не специалист во всех областях. А чтобы понимать суть, много знать не обязательно. По крайней мере, в своей внутренней памяти. Есть память внешняя (справочники, интернет), которой нужно пользоваться при случае и не захламлять свою внутреннюю память. Об этом говорил в какой-то форме А.Эйнштейн. Известен такой случай из его жизни:

«Эдисон однажды пожаловался Эйнштейну, что никак не может найти себе помощника. Эйнштейн поинтересовался, как он определяет их пригодность. В ответ Эдисон показал ему несколько листов с вопросами. Эйнштейн стал их читать:

"Сколько миль от Нью-Йорка до Чикаго?" -

и ответил:

"Надо заглянуть в железнодорожный справочник".

Он прочёл следующий вопрос:

"Из чего делают нержавеющую сталь?" -

и ответил:

"Это можно узнать в справочнике по металловедению".

Быстро просмотрев остальные вопросы, Эйнштейн отложил листки и сказал:

"Не дожидаясь отказа, снимаю свою кандидатуру сам"».

Елена Бабенко пишет:

 zhvictorm пишет

Из них можно сделать вывод - философы рады занять почти освободившуюся нишу, которую долгое время занимала святая инквизиция

Виктор Михайлович неправ. К сожалению.  Злобность святой инквизиции несколько преувеличивают.  Сжигали в основном тех, кто не раскаялся.  .........

Лена, я Вам благодарен за указание пути к спасению от будущей новой инквизиции. Если смогу, то раскаюсь. Но, скорее всего, буду сожжен или утоплен, хорошо если в переносном смысле. Правда я так и не понял, в чем же я неправ. (Я там где-то Вам еще про Мегиддо Вам не ответил. Как-то времени не хватает).

Елена Бабенко пишет:

Вообще мысль об ограничении «технонауки». Вот мнение философа, готовящего других философов

Кутырев В.А. пишет:

"Дьявол тоже творит! Пора сбросить технонауку  с пьедестала избранности, расценивая как иногда необходимый, а иногда вредный род занятий. Духовным ядром должен стать союз философии с религией ради борьбы с произволом научного разума."

...............................................

 "история не учительница, а надзирательница... она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков". Ключевский

Лена! Молодец! Очень замечательные афоризмы. Из них можно сдедать вывод - философы рады занять почти освободившуюся нишу, которую долгое время занимала святая инквизиция. И известные слова Ключевского прямо к месту!