Письмо Sol от Робинзонаны Крузо

Это не новое имя. Это определение собственного положения. Мне поговорить не с кем. О квантовой механике и будущем физики.  Наверное, кроме Вас.  Вот к примеру  вопрос о соотношении математики и физики. Я спрашивала « где граница физики и математики?» а мне отвечали « нет других путей в физике кроме математики». Я знаю  что нет. И знаю что и в других науках скоро не будет.   Если не будете говорить всякие умности вроде « логика просто закачаешься» то выражу свою мысль по детски.  Скорее даже по старушечьи. Я недоверчива как старая бабушка. Мне говорят вот подарок от деда Мороза, а я «сколько стоит»? Мне говорят вот прекрасное лекарство, а я « какие побочные эффекты»? Мне говорят, смотри какие успехи у математики, а я «какая цена у всевластия математики»? В других науках цену , как Вы выразились , математической фантастики , видно. Экономика с  Малинецким, история с историей Фоменко, Синтетическая теория Эволюции в биологии. Примеры есть.  Да и незабвенный Л.Н. Гумилёв с его циклами. А в физике? В квантовой механике спор А. Эйнштейна и Н. Бора закончился. Судя по учебнику   МВТУ им. Баумана. Но ведь на  вопросы Эйнштейна  так и не ответили. И от кошки Шредингера только ружьем и могут отбиться.  Но это все догадки и предположения.  А вы сразу ставите вопрос не о том что я обвиняю кого либо в шарлатанстве, а о том что возможна " математико-фантастическая, чисто формальная «теория всего"

Но начну  по порядку.

Первое. Вопрос о «расписке от вещества и энергии».

1.         «Расписка» это образ. Образ того, что сущности, которые мы называем веществом и энергией никогда ни дадут нам никаких  окончательных,  вечных,  финальных,  всеобщих  доказательств правильности  открытых нами законов. И обязательств что будут им подчиняться. Наши знания никогда не будут окончательными ни о делении ядра, ни о падении капли воды. Они всегда будут неточным слепком с действительности. Я за образность. Но из всего сказанного мной понятно, что любой свой образ я считаю неточным. Предложите лучше.

Второе. О «мировоззренческом вопросе – познаваем ли мир»? Я всегда – за обсуждение мировоззренческих вопросов.

2. Что касается Ваших трех вопросов то не могли бы Вы сперва ответить на них сами? Так скажем во исполнение мысли дня сайта  Солярис. Ставить вопросы нелегко, но отвечать еще сложнее.   Я слишком слаба что бы ответить на них без Вашего и желательно fundaev-а письменного  разрешения обратиться к Александру Македонскому.  Поскольку, права я или нет, говоря о сегодняшнем дне я буду ссылаться на век ХIХ. Но кризис ХIХ века завершился революцией. А если бы революция в физике по финансовым причинам не состоялась? Для того чтобы понять что  произошло бы необходимо вернуться во II век , в Александрию и понять причины кризиса приведшего к гибели науки и значительной части техники. А вот чтобы понять причины гибели эллинистической науки необходимо рассмотреть взаимоотношения между Александром Македонским и Аристотелем. И по пути зайти в Византию в 717 год. Но это только одна глава работы и одна часть проблемы.

Дело в том что  Ваше требование ответить с «обоснованием» выглядит непоместно. Непоместно на форуме. Помните я Вам говорила о недостатках форумного формата?

 Лосев А.Ф. Античный космос и современная наука, Станислав Лемм . Сумма технологий(  это основа моих и вопросов и ответов), Ортега –и – Гассет . Восстание масс. Хорган Дж. Конец науки. Взгляд на ограниченность знания на закате Века Науки. Комментарии  к этой книге О.В. Крылова и Г.Г. Малинецкого, Гюнтер Стент  «Конец прогресса», - то что читала. Поняла или не поняла другой вопрос.  

Фоллмер Г. Размышления о книге Дж.Хоргана "Конец науки", и В.И.Вернадский о научных прорывах, поскольку у него приоритет перед Куном  - то что не читала, но надо прочитать. В интернете не нашла Г. Фоллмера.

Работа должна выглядеть так : что говорит  «Сумма технологий»  Станислава Лема . Затем свое изложение  всего что прочитала. Затем что об этом говорит  Forbes и Пентагон (  «наших» не нашла) В конце Лосев и Вернадский(?) и обязательно Фоллмер. Затем историческая экскурсия. И в завершение Ортега-и-Гассет и снова Станислав Лем.

 Авторов, которых необходимо прочитать должно быть больше, но не меньше. Если подскажите, кто еще, буду благодарна. Небольшая такая работа.  Страниц на много. На все каникулы. А вы что думали, что образ бедного котика как дороги в будущее и  зловещее кольцо Всевластия появились на пустом месте? А Лены на деревьях растут? Расту я на необитаемом острове.  Если бы Вы не упомянули Ортегу – и – Гассета то мы бы не «встретились». А то был один Станислав Лем, как Пятница.  С Хосе как то веселее. Тем более я пришла к такому же выводу независимо от него. Который изложила в «коте Шредингера» не будучи знакома с «Восстанием масс».

Вывод: если изложить полностью  то  слишком много для форума, если изложить кратко…   То будет    непонятно даже для меня самой. Совсем кратко они звучат  как то так  « мы подходим  к очередному рубежу наших возможностей, но  должны его преодолеть его, поскольку иначе новое средневековье , которое будет …» Мне самой не нравиться.  Кроме того  мои ответы не очень  стыкуются с Вашими вопросами.  Так что , может быть, покажите свое видение познаваемости мира?

Ведь моя цель – не «победить» Вас любой ценой с помощью «полемических приёмов», а продвинуться в понимании обсуждаемого вопроса и продвинуть в этом других участников дискуссии (насколько это в моих силах). 

3.Выражение «сократовский вопрос» возникло не вчера.  Любой психолог должен владеть такой техникой в совершенстве. Ну нельзя же,как правило, в самом деле сказать человеку прямо : «Вы душевнобольной».  Получишь в ответ: «сам дурак». Необходимо подвести собеседника к правильному для Вас ответу.  В Ваших же  вопросах  явно выглядывает «высокий сократовский лоб». Наверное, читали «Апологию Сократа» или/и «Пир».  Ну как мне отвечать на фразу «Так может быть, основная мысль Ваших двух статей состоит в том, что математико-фантастическая, чисто формальная «теория всего» будет объявлена окончательной, что послужит основанием отказа от её экспериментальной проверки?» Если я отвечу «да» то меня успокоят тем, что будут экспериментальные проверки. Если «нет» то скажут : « Ты сама не знаешь чего хочешь выступая против подтвержденной экспериментом  теории, за которую, несомненно, дадут Нобелевскую премию».

Дело даже не в том, что у Вас «сократовские вопросы». Ну, такая особенность у человека, что поделать? Дело в том, что у нас в результате исчезает взаимопонимание. У нас и так с этим проблемы. Вы яростный поклонник объединительных теорий, пишете о Теории всего почти с религиозным экстазом. «Скажу больше – создание Теории Всего – это заветная Цель и Мечта науки.» Считаете, что выступление против этой теории антинаучно. Я же считаю что победа Теорий Всего ( а они есть не только в физике) грозит гибелью и науки и техники.  Навряд ли мы договоримся до полного взаимопонимания. Но кого-то уровня можем достичь. Но без полемики в ее древнегреческом смысле. Пусть полемика и непреднамеренная.

Не знаю, где Вы увидели, что я «посмеялся  как над моей попыткой,  так и над попыткой  Полины взглянуть на спор именно с  мировоззренческой точки зрения»?

4. Я задам Вам не риторический или полемический вопрос. А просто вопрос для получения информации: а как строить иерархию? Если без пулеметов? Если не убеждением то как?

У каждого человека своя точка зрения. Поскольку свой  опыт. Со своей точки зрения он видит мир и поэтому него естественно свое мировоззрение. Отличное от Вашего или от fundaev мировоззрений. Но  fundaev не говорил о иерархии или о мудрецах. Помимо пулеметов есть путь, который уже давно нашли религиозные проповедники – путь убеждения в правильности своего мировозрения. Полина подошла к вопросу об американской лунной программе со свой точки зрения.  К ее точке зрения могу добавить историю с броненосцем «МЭН». Я с точки зрения точки  на карте Брянской области. Платон или Омар Хайям или… (список продолжите сами)  тоже бы подошли без глубоких знаний современной механики.   Мало этого. Они бы как оригинальные мыслители нашли бы свою точку зрения .

 У них тоже логика была бы «закачаешься». Я в своей работе посвященной несчастному коту и пытаюсь говорить о том, что наука должна быть максимально понятна. Поэтому всегда, с моей точки зрения, надо подходить с мировоззренческой точки зрения. Причем с точки зрения чужого мировоззрения.  Этому специально в семинарии учат. То есть это просто техника и желание. Я то ладно. Но с Полиной надо было поговорить и убедить.  Раз назвались сторонником иерархии добро пожаловать в    кузов. 

Корпорация «РЕКОД»  является номинантом в  XIХ Всероссийском форуме «Рынок геоинформатики в России. Современное состояние и перспективы развития».

Предлагаем Вам принять активное участие в голосовании и высказать свое мнение. Для этого необходимо пройти по ссылке http://www.gisa.ru/golos_19_gis-forum.html и отметить выбранного номинанта.

С уважением,  ОАО «НПК «РЕКОД»

P.S. Голосование возможно с одного IP - адреса до 18 часов 29 мая 2012 года.

Первый в мире космический корабль, созданный частной компанией, пристыковался к МКС

Когда и где будет подведение итогов конкурса? Предусматриваются ли ещё какие-либо мероприятия в рамках конкурса (типа очной викторины и т.п.)? Если да, то когда и где?

Кстати говоря, соляристы наблюдали предыдущее прохождение Венеры по диску Солнца, 8 лет назад. Об этом можно прочитать здесь.

Наблюдение прохождения Венеры 6 июня 1761 г. Михаилом Васильевичем Ломоносовым (фрагмент фильма "Михайло Ломоносов" 1984-1986 гг.).

Смотреть примерно с 54:27 по 60:40 и далее до 63:20.

Сразу скажу по поводу различных удалений и снятий материалов с публикаций – это сделал не я, у меня и прав таких нет на сайте ЛКИ. Более того - это было сделано в какой-то степени против моего желания. Я даже ответил Вам на Ваш снятый с публикации материал, однако, как я понял, Вы его не видите по причине недостатка прав. Поэтому, воспроизведу свой ответ ниже, а пока – ещё несколько соображений.

Первое. Вопрос о «расписке от вещества и энергии». Моё возражение к Вам здесь, в основном, терминологическое. Сайт ЛКИ – это, всё-же, научный сайт, а в научной дискуссии принято пользоваться довольно чётко определёнными понятиями. Иначе, каждый из собеседников будет вкладывать в понятия свой смысл и, понятно, плодотворной дискуссии в этой ситуации не получится. Например, можно вкладывать какой-то иной, неизвестный другому собеседнику, смысл в понятие «энтропия» и по этой причине дискуссия будет неплодотворна. А меня интересуют именно плодотворная дискуссия. Ведь моя цель – не «победить» Вас любой ценой с помощью «полемических приёмов», а продвинуться в понимании обсуждаемого вопроса и продвинуть в этом других участников дискуссии (насколько это в моих силах). Я даже выложил по этому поводу подходящую «Мысль дня» в заголовке сайта Соляриса.

Вернёмся к «расписке». Возьмём такой текст: «Венера дала расписку Земле, что пройдёт между ней и Солнцем 6 июня 2012 г., однако за неделю до этого срока заявила, что не отказывается это делать. В ответ Земля обратилась с судебным иском к Солнцу, но то признало правоту Венеры. Тогда Земля обжаловала в кассационном порядке это решение у сверхмассивной чёрной дыры Галактики и справедливость была восстановлена». Как Вы думаете, можно считать такой текст научным? Я думаю, что – нет. Во-первых, непонятен смысл юридических понятий, приложенных к неодушевлённым предметам. Во-вторых, этим предметам приписаны отношения, которые им, по-видимому, не свойственны.

Та же ситуация – и с Вашей «распиской». Что Вы понимаете под ней? Определите это понятие, применительно к физической реальности. Хотя бы, приведите пример подобной «расписки», когда она имела место быть. Взрыв ядерной бомбы можно считать такой «распиской»? А решение Нобелевского комитета о присуждении премии Вайнбергу и Саламу за создание единой теории электрослабого взаимодействия?

Второе. О «мировоззренческом вопросе – познаваем ли мир»? Я всегда – за обсуждение мировоззренческих вопросов. Не знаю, где Вы увидели, что я «посмеялся  как над моей попыткой,  так и над попыткой  Полины взглянуть на спор именно с  мировоззренческой точки зрения»? Для начала плодотворной дискуссии обозначьте Вашу позицию по вопросу о познаваемости Мира. Более конкретно, ответьте на 3 вопроса:

1) Считаете ли Вы, что есть принципиальный предел познания человеком Мира?

2) Если он есть, то считаете ли Вы, что мы его уже достигли?

3) Если мы его ещё не достигли, то нужно ли нам стремиться к его достижению?

Желательно ответить на эти вопросы с обоснованием, как это принято в научных дискуссиях. И по-существу, т.е., не отвлекаясь на Александра Македонского и вислоухих кроликов, по остроумному замечанию уважаемого fundaev-а. :)

Третье. Перечитал Ваши последние посты. Складывается противоречивое впечатление. С одной стороны, Вы пишете, что «мы познавая мир будем продвигаться все дальше по дороге познания». С другой стороны, Вы сами стараетесь предостеречь учёных от движения к Теории Всего, как бы желая законсервировать нынешнее разобщённое состояние физической науки.

Или Вам не нравится только её будущее название: «Финальная теория», которое «сотрудники Минфина поймут ... как возможность не финансировать "Большие" проекты в теоретической физике»? «кто даст деньги если светила физики сами заявят что «Финальная теория» уже создана?» Так давайте не будем её так называть. Но двигаться к ней будем.

Вообще, Вы на самом деле поднимаете интересную проблему: имеются ли в обществе силы, которые заинтересованы в «закрытии» физики, которые будут использовать в качестве повода для этого слово «финальность» в названии будущей физической Теории Всего? Если существуют, то кто это и каковы их мотивы? И, если так, то Вам нужно бороться именно с ними, а не с бедными и талантливыми физиками-теоретиками, стремящимися продвинуть наше знание на новый уровень.

А не повторится ли после этого положение первой трети 20 века?

Да, но ведь и человечество богатеет. И фундаментальную науку выделяются гораздо большие деньги, чем в конце 19 века – уже в рамках международной кооперации. Пример – Большой Адронный Коллайдер.

А теперь – мой ответ Вам на Ваш снятый с публикации материал:

Сколько раз уже объявляли «конец физики»? В незабвенном конце 19 века физическая картина мира Максвелла-Ньютона была объявлена окончательной теорией, для которой только нужно уточнять частности. А физика всё развивается и развивается, и не хочет кончаться.

Вы противоречите здесь сама себе. Если «физике, не в понимании Аристотеля, а как современной науке, явно не тысяча лет», тогда богословы «которые явно более чем тысячу лет строят всевозможные теории Всего» к физической Теории Всего не имеют никакого отношения.

Не мешало бы уточнить о том, о каких именно предвзятых соглашениях говорил Н.Бор? О необходимости создания Теории Всего? Или о её невозможности? Или, вообще, о чём-то другом? А вырванная из контекста цитата может «подтвердить» всё, что угодно.

Любой учёный (да и любой мыслящий человек) действует не слепо, а исходя их некого предвидения результата. Поэтому, часть искомого ответа уже «заранее известна». Это – следствие целеполагания и предвидения будущего, без чего невозможно никакое мышление. Будущее во-многом определяет собой настоящее, как ни парадоксально. Точнее, это парадоксально с точки зрения физического мира, но естественно с точки зрения мира жизни и разума. В последнем цель определяет путь к ней.

Вот и у Вас есть «заранее известный ответ» - о том, что Теория Всего невозможна. Только это – отрицательный ответ.

Хотя, в другой своей статье Вы пишете: «...реальный мир един и не знает, что его поделили на отдельные дисциплины». Отсюда – прямой вывод о том, что Теория Всего возможна, как отражение единства реального мира. Реальный мир, как я понял, всё-же дал Вам расписку в том, что он един. :)

Так возможна или невозможна Теория Всего, по-Вашему?

Думаю, это понимают все, кому не чужд научный метод исследования. Вот, например,

Таким образом, даже нобелевский лауреат понял Вашу мысль о том, что в физике «недостаточно только математических формул ... необходимы еще и эксперименты». :) 

И что же будет? Увеличится финансирование? Уменьшится?

Так может быть, основная мысль Ваших двух статей состоит в том, что математико-фантастическая, чисто формальная «теория всего» будет объявлена окончательной, что послужит основанием отказа от её экспериментальной проверки?

Если так, то это несколько меняет картину.

Правильно ли я понимаю, что согласно твоим убеждениям физики - это шарлатаны, имитирующие научную деятельность?

P.S. Я очень прошу ответить по существу. Не нужно рассказывать мне про Александра Македонского или про разведение вислоухих кроликов. Постарайся ответить на мой вопрос максимально коротко, понятно и без демонстрации способностей цитировать все и вся к месту и не к месту. Заранее спасибо.

Интересно, какую же?

Уважаемый Sol, "гораздо больше" - это еще слабо сказано. Несравнимо больше! У миллионов живших до нас, и миллионов которые будут после нас, понятие счастья, все равно, будут разные. Можно, конечно, свести его к уровню серотонина в крови, но даже в этом случае, будет разница в пороге концентрации. Счастье - это, как горизонт...

Вот ещё материал о прошедших 20 мая 2012 г. региональных соревнованиях по робототехнике: http://www.ultop.ru/news/7432/

Спасибо большое, уважаемая Полина!

Возможно, однако на автоматическое продолжение закономерности полагаться не стоит, нужно двигаться дальше, не почивать на лаврах.