Уважаемый Fundaev, чувствуется, что тема материальной заинтересованности для Вас значима.
В том-то и дело что нет. Я полностью согласен с Sol'ом в следующем высказывании:
Sol пишет:
Вывод следует из Вашей установки на то, что богатство и слава портит человека. Эта тема (особенно, первая) идёт красной нитью через многие Ваши комментарии.
Потому и решил вступить в эту дискуссию. При всем моем искреннем к Вам уважении, я, действительно, не понимаю, как можно во всем видеть во-первых, деньги, во-вторых, деньги, в-третьих, деньги, в-четвертых, деньги, в пятых, деньги, и, наконец, в шестых, все остальное.
Пожалуй, действительно, важнее – кто есть человек по своей психологической сущности, мотивациям, а не то – сколько у него денег.
Уважаемый Sol, спасибо, хоть Вы меня слышите. Я именно эту мысль и пытаюсь донести. Не столь важно в каком обществе живет человек (хотя и пренебрегать этим, согласен, нельзя), главное что он сам из себя представляет. Беспринципный человек с замашками жулика будет и в социалистическом обществе вести себя соответствующе. И наоборот, человек, для которого совесть и честь - это не просто слова, остается нормальным Человеком и в капиталистическом обществе.
Это огромное испытание для Кирилла. Лучше бы просто отметить работу всей исследовательской группы "Солярис", в первую очередь руководителя. Вот здесь бы материальная поддержка не помешала.
Уважаемый Fundaev, чувствуется, что тема материальной заинтересованности для Вас значима. Если при обсуждении других вопросов разумная логика убеждала оппонентов в справедливости Вашего мнения, то в данном вопросе Вы прежде всего стараетесь убедить самого себя.
Запишем сразу честного человека в жулики (мы же понимаем, что у честного человека не может быть богатств).
Это Ваш собственный вывод. В моих комментариях таких слов не было. Если бы тема материальной заинтересованности обсуждалась всего несколько лет назад, у нас практически не было бы разногласий. Зачем брать миллионеров-миллиардеров (кстати, Мавроди - очень интересный пример, ведь он математик), есть же соседи, знакомые, родственники, которые быстро смогли стать обеспеченными людьми. Как здесь не позавидовать и не "попилить": вот ... купил новую квартиру, машину, с семьёй уже побывал в Америке и Европе.
Но наблюдая вблизи жизнь людей, изменивших свои прежние цели ради создания материальной обеспеченности, и вникнув в доводы мудрых людей, зависть быстро сменилась сочувствием к этим людям. Оказалось, что за этот выбор надо платить другими, гораздо более важными ценностями.
Если законы природы можно быстро проверить в лабораториях и убедиться в правильности объективных истин за несколько часов, то нравственные законы проверяются иногда всю жизнь. И всегда есть соблазн: я только попробую, никто не узнает, все так делают...
В тех странах, которые называют себя развитыми, сформировалось общество потребления со своей идеологией, культурой, ценностями. Чтобы окончательно заглушить совесть, им очень важно, чтобы все стремились потреблять, как можно больше.
Никто не сможет убедить на словах, как следует поступать каждому из нас. Но события развиваются так быстро на глазах современного общества, что мы сможем увидеть и самостоятельно оценить, что "хорошо и плохо" в материальной заинтересованности.
Уважаемый Sol, я действительно верю, что есть объективная шкала справедливости. В создание и развитие Вселенной заложены законы, которые дарили учёным-первооткрывателям чувство понимания гармонии окружающего мира. Должны быть и нравственные законы жизни.
Согласен с Вами. Помимо всего прочего, наличие объективных принципов справедливости – основа для (будущего) социального мира, гармоничного, устойчивого развития. Ведь если их нет, то каждая социальная группа, приходя к власти, будет устанавливать свои принципы справедливости в форме законов, с точки зрения которых её действия будут справедливыми и законными. А затем к власти будет приходить другая группа, устанавливать свои законы и судить по ним представителей прежней властной элиты. А остальные социальные группы (чьи интересы отличны от интересов властных элит) будут смотреть на всё это со смешанными чувствами. Таким образом, социальные конфликты будут постоянно продолжаться, в обществе не будет синергизма, эмерджентности, гармонии, устойчивого развития.
Наверное, ещё и в этом – психологические основы стремления к поиску объективного исследователями в гуманитарных науках.
Логика та же: не важно, что представляет собой человек, важно сколько у него денег.
Пожалуй, действительно, важнее – кто есть человек по своей психологической сущности, мотивациям, а не то – сколько у него денег.
Ситуация здесь похожа на оценку «псевдо-лже-учёных»: не важно, сколько у человека сейчас знаний и какие у него сейчас гипотезы/теории, главное – какие у него мотивации, куда он двигается: к Истине или к самовозвеличиванию.
Уважаемый Sol, я действительно верю, что есть объективная шкала справедливости. В создание и развитие Вселенной заложены законы, которые дарили учёным-первооткрывателям чувство понимания гармонии окружающего мира. Должны быть и нравственные законы жизни.
И. Кант:
Две вещи наполняют душу удивлением и благоговением: звёздное небо над головой и нравственный закон во мне.
Спасибо за поздравление. Оно подарило улыбку. Я не сомневаюсь, что мы единомышленники, понимаю, что Вам хочется докопаться до сущности, даже вывернув при этом человека наизнанку. Но ради же истины.
Нет. Он не похож на ядро. По форме как буква "U". И размер закругления, в данном случае нижняя часть буквы, столь же правильной формы, размером с футбольный мяч. У меня было подозрение, что это часть каменного столба, выбитого из камня. Но, столь гладкой плоскости его окружности, не добиться в человеческом понимании, как бы это было возможно сделать. Пушечное ядро по-любому имеет выбоины. Я видел много ядер. Они имеют более грубую обработку.
Поеду скоро к нему, может сфоткаю, либо часть удастся таки отколоть, отпилить....не знаю.
Чистота эксперимента не будет нарушена, если заменить любителя цветов на более известного Михаила Прохорова.
Хм, а почему не на Мавроди? Запишем сразу честного человека в жулики (мы же понимаем, что у честного человека не может быть богатств).
Аналогично, поставим какого-нибудь бедного студента, по вечерам подрабатывающего где-нибудь, на одну ступень с пьяницей-тунеядцем, старающегося держаться подальше от работы. Логика та же: не важно, что представляет собой человек, важно сколько у него денег.
Всё справедливо с точки зрения установившихся правил игры.
...деньги заработал по своим представлениям честно...
В системе отсчета, связанной с обществом потребления, всё безусловно справедливо, система признала законность результатов.
Интересна оценка любых действий с точки зрения некой абсолютной, объективной шкалы справедливости. Ведь если есть нравственная оценка с точки зрения тех или иных индивидуальных «систем отсчёта», то наверное, есть и абсолюты, инварианты, как и в теории относительности? Как Вы считаете – есть они? Ведь прежде, чем искать их, нужна вера исследователя в то, что они есть. Если кого-то смущает слово «вера», можно заменить её на «интуитивную уверенность в наличии чего-либо».
P.S. Уважаемая Полина, спасибо за назначение меня финансовым директором научного института! :) Мой первый приказ на этом посту: «Поздравляю всех с Днём Российской науки!»
у Вас предвзятое отношение ко всему, что связано с материальными ценностями.
Благодаря дискуссии на сайте, я смогла осознать, что я просто не разделяю основы и идеалы общества потребления.
дело это приносит доход - это лишь сопутствующий атрибут... Что же в этом плохого?
Действительно была информация, что выпускник медицинского института, о котором все знакомые говорили, что он "врач от Бога", создал сеть цветочных магазинов по всему миру, бизнес успешно развивается.
И я все же повторю вопрос: то, что он зарабатывает много, это справедливо?
Мне показалось, что я дала исчерпывающий ответ в другом комментарии:
С экономической точки зрения общества потребления Ваш топ-менеджер, ставший миллионером на продаже любимых цветов, конечно, герой, "сделавший себя сам". Всё справедливо с точки зрения установившихся правил игры.
Чистота эксперимента не будет нарушена, если заменить любителя цветов на более известного Михаила Прохорова. Правда, он миллиардер, но деньги заработал по своим представлениям честно, просто удачно оказался в нужном месте в благоприятное время. В системе отсчета, связанной с обществом потребления, всё безусловно справедливо, система признала законность результатов.
Что же в этом плохого?
У нас есть уникальная возможность посмотреть на дальнейшее развитие событий. Реального сценария никто не знает, но на вечный вопрос Что такое хорошо и что такое плохо? можно будет узнать ответ на конкретных примерах.
Вспомните того же Джобса, которого Вы недавно так охотно цитировали здесь. И вспомните о его забаве: менять далеко не самый дешевый автомобиль каждые полгода. Что, автомобиль затмил его сознание и он стал думать лишь о деньгах?
Автомобили Стив Джобс менял автомобиль каждые полгода только по одной причине: можно было не ставить машину на учёт весь этот срок, ему не хотелось контактировать с чиновниками, поэтому он придумал такой вариант. А принципы Стива Джобса в конце жизни:
Оставайтесь голодными, оставайтесь безрассудными.
Я избавился от груза успешного человека и вновь обрел легкость и сомнения новичка.
Я не хочу быть самым богатым человеком на кладбище.
Да, и я совсем забыл сказать.... тот человек, создавший сеть цветочных магазинов. Львиную долю своего заработка он каждый месяц жертвует детским домам.
Я совсем не уверена, что это идёт на пользу детям в детских домах. Содержание одного ребёнка в детском доме составляет 30 тысяч рублей в месяц, это может быть больше, чем тратят на ребёнка в обычной семье. Жертвуют детским домам многие, но это ещё больше подчёркивает ущербность жизни в детском доме.
Уважаемый Sol, я не возражаю потив иронии в дискуссии и пытаюсь понять Вашу логику
У Вас вызывает большее уважение то, что они совершили, или их бедность?
Вы почти угадали, больше всего мне нравится цвет глаз замечательных людей.
Пытаюсь представить Вас во главе научного института, в котором работают гениальные учёные-бессеребренники, но есть и хорошие профессионалы, не чуждые желания завести семью, обеспечить детям достойное существование и.т.п... Интересно, какую политику Вы бы проводили?
1. Гениальные ученые появляются не так часто. В современном времени-пространстве признан гением Григорий Перельман, но он не захотел работать в научном институте и почему-то отказался от предлагаемых материальных ценностей.
2. Я принципиально против женщин-руководителей над мужчинами, но подыграю Вам. Я бы назначила Вам максимальную зарплату (гораздо больше, чем у руководителя) и поручила разработать систему распределения денежных средств между сотрудниками.
Уважаемая Полина, мне все же кажется, что у Вас предвзятое отношение ко всему, что связано с материальными ценностями. Если бы тот человек, которого я привел в пример, питал страсть к наживе, он не создал бы сеть цветочных магазинов. Он заработал бы определенный капитал, создал бы дочернее предприятие, в котором прибыль выше (благо теперь у него есть средства чтобы нанять туда разбирающихся в том конкретном деле спецов), затем создал бы банк и т.д. и т.д. и т.д. В итоге через 20 лет он был бы мультимиллиардером, и про него говорили бы: "А, ведь, он начал с цветочного магазина." Но нет, ему не интересны деньги сами по себе. Ему интересны цветы. Странно, что именно Вам так сложно поверить в то, что есть люди, увлеченные своим делом. А то, что дело это приносит доход - это лишь сопутствующий атрибут, который, впрочем, и позволяет этому человеку посвятить себя любимому делу. Что же в этом плохого?
Вспомните того же Джобса, которого Вы недавно так охотно цитировали здесь. И вспомните о его забаве: менять далеко не самый дешевый автомобиль каждые полгода. Что, автомобиль затмил его сознание и он стал думать лишь о деньгах?
При всем при этом, я не хочу сказать, что все вокруг добрые и пушистые. Да, достаточно людей которые делают деньги ради денег, которые пойдут на любые жертвы ради лишнего рубля. Уж нам-то после 90-х это хорошо известно. Однако, утверждение "если человек обеспечен, значит он вор, или по крайней мере, помешан на деньгах", я абсолютно уверен, неверно.
Да, и я совсем забыл сказать.... тот человек, создавший сеть цветочных магазинов. Львиную долю своего заработка он каждый месяц жертвует детским домам. И я все же повторю вопрос: то, что он зарабатывает много, это справедливо?
Уважаемый fundaev, Вы привели удачный на первый взгляд пример. Цветы - красиво и элегантно. Продавать любимые цветы благороднее, чем сигареты. Но я, например, перестала любить срезанные и упакованные в синтетическую упаковку цветы. И даже в вазонах купленные цветы редко приживаются. Мне также сложно понять людей, которые любят животных и разводят их для продажи. Сейчас продают всё, даже детей.
С экономической точки зрения общества потребления Ваш топ-менеджер, ставший миллионером на продаже любимых цветов, конечно, герой, "сделавший себя сам". Всё справедливо с точки зрения установившихся правил игры.
Если только не обращать внимание на исследования Маркса о создании капитала, страсти к наживе, и к чему это в конце концов приводит.
...есть отдельные всем известные представители человечества в области культуры, науки и даже политики, которые вызывают у меня искреннее уважение. О них написаны книги, есть серия "Жизнь замечательных людей". Их жизнь пронизана устремлениями, слабо связанными с материальной заинтересованностью, но они так много подарили человечеству, и сами были счастливы.
У Вас вызывает большее уважение то, что они совершили, или их бедность?
Полина пишет:
Истинные целители не назначают плату за лечение. Старцы говорят, что если они будут брать деньги, у них пропадёт дар исцеления. Конечно, вылеченные люди благодарят, приносят продукты и деньги, но все излишки раздаются нуждающимся.
Хорошо, если у выдающегося человека есть такая возможность. Есть излишки, которые он может раздать по своему усмотрению. У него есть свобода в материальном плане. Нужно, чтобы общество не лишало его такой свободы. Ведь излишки материальных благ в обществе есть (и становится всё больше и больше вследствие научно-технического прогресса). И если ими не будут распоряжаться выдающиеся люди, значит ими будут распоряжаться люди не выдающиеся. А разве это правильно? Справедливо?
P.S. Пытаюсь представить Вас во главе научного института, в котором работают гениальные учёные-бессеребренники, но есть и хорошие профессионалы, не чуждые желания завести семью, обеспечить детям достойное существование и.т.п... Интересно, какую политику Вы бы проводили?
самые возвышенные идеи гибли на корню вследствие нежелания учитывать «низкую» материальную реальность! Более того – вследствие незнания объективных законов этой реальности.
Материальную заинтересованность не учитывать нельзя. Это действительно реальность. Люди протестуют прежде всего против несправедливого распределения материальных благ и власти. Сложно представить митинг, на котором возмущаются неравномерным распределением ума, красоты и, тем более, доброты.
Но есть отдельные всем известные представители человечества в области культуры, науки и даже политики, которые вызывают у меня искреннее уважение. О них написаны книги, есть серия "Жизнь замечательных людей". Их жизнь пронизана устремлениями, слабо связанными с материальной заинтересованностью, но они так много подарили человечеству, и сами были счастливы.
Истинные целители не назначают плату за лечение. Они говорят, что если будут брать деньги, у них пропадёт дар исцеления. Конечно, вылеченные люди благодарят, приносят продукты и деньги, но все излишки раздаются нуждающимся.
Современное общество создано как общество потребления материальных благ. Под это сформирована психологическая основа, даже нравственность с тысячелетней историей корректируют. У каждого человека есть хорошее и плохое. Общество потребления пробуждает плохие черты и успокаивает совесть, что так поступают все.
Я именно за социалистический принцип. Вы каким- то удивительным образом довели мою мысль до абсурда.
А как ещё понимать Вашу фразу «любому человеку необходимо примерно одинаковое количество некоторых материальных потребностей»? Это – уравнительный социализм. Или, если учесть Вашу поправку, примерно уравнительный социализм. Или, может быть, дело в Вашем слове «некоторых»? Тогда интересно – каких?
Полина пишет:
Действительно сложно вести политические дискуссии.
Дискуссии вообще вести сложно, а особенно, по гуманитарным вопросам, когда, в довершение всего, ещё накладывается рефлексия собеседниками обсуждаемых вопросов лично на себя.
Полина пишет:
Написав о больших зарплатах, я имела ввиду доходы банкиров, топ-менеджеров. Зарплаты в миллионы евро или даже рублей никак не соответствуют справедливости.
Да, это вопрос – насколько справедливы такие зарплаты? И пример уважаемого fundaev-а только подчеркнул эту сложность. Даже если принять социалистический экономический принцип справедливости «equal pay for equal work», то возникает проблема. Ведь разными способами можно стать миллионером. Можно выиграть на залоговом аукционе скважину, наполненную «скважинной жидкостью», а можно днями и ночами выращивать и продавать (любимые) цветы. Где здесь «equal work»? А также в сравнение с трудом Эйнштейна, токаря, служащего патентного бюро и т.п.
В студенческое время меня очень привлекали идеи биоэнергетической теории стоимости (каких-то дореволюционных российских авторов, сейчас сразу не вспомню). Т.е., необходимо оценивать стоимость по количеству потраченной организмом человека энергии (буквально, в джоулях). Отсюда – биоэнергетический денежный стандарт, в отличие от нефтяного, золотого и т.д. Деньги – это, получается, эквивалент энергетических потоков в экономике. В такой системе легко решается проблема сравнения труда. Однако, и здесь есть проблема сложности труда: работа мышц и работа мозга могут быть сравнимы по джоулям, но несравнимы по сложности (и значимости для людей).
Sol пишет:
Эйнштейн ... у него есть только талон на пару ботинок
Полина пишет:
Это никак не следовало из моих комментариев. Эйнштейн при жизни мог позволить реализовать любые желания, он был признан великим учёным во всём мире.
Мог. Но нужно ли было давать ему премии, славу? Может быть, это и испортило его?
И об этом же:
Полина пишет:
Как эти две фразы могут подвести логически к Вашему выводу?
Вывод следует из Вашей установки на то, что богатство и слава портит человека. Эта тема (особенно, первая) идёт красной нитью через многие Ваши комментарии. Почему Вы так опасаетесь этого? У Вас есть много конкретных отрицательных примеров?
Вообще, эта дискуссия – не абстрактно-теоретическая. Точнее, это – такая теория, от которой напрямую зависит общественная практика. И если теория хорошая (объективная, научная), то и практика будет хорошей. Рассматривая обсуждаемые здесь (и на других сайтах) концепции социальной справедливости, я прикидываю – что будет, если какая-то концепция возобладает в руководстве некой научной группой или обществом в целом? К чему это приведёт? Ведь сколько раз самые возвышенные идеи гибли на корню вследствие нежелания учитывать «низкую» материальную реальность! Более того – вследствие незнания объективных законов этой реальности.
По поводу землетрясений... Статистика показывает, что ни расстояние до Луны, ни фаза не коррелируют с частотой землетрясений. С большой натяжкой можно сказать, что на перигее землетрясения происходят чаще. Можно сделать фантастическое предположение, что землетрясения происходят, когда орбита Луны подвергается КОРРЕКЦИИ. Ее параметры далеко не случайны, продуманы, и дожны находиться в пределах согласно техническому заданию. Луна повторяет путь Солнца в земном небе, ее точки нулевого склонения зачем-то привязаны к точкам весеннего и осеннего равноденствия, большая полуось ее орбиты пульсирует с периодом 7 синодических месяцев (не полгода). Чтобы все работало как ЧАСЫ, иногда требуется коррекция).
По приливам та же картина. Нужно хорошую статистику по приливам сопоставить с фазами и расстоянием до Луны и все встанет на свои места. Я собираюсь это сделать. А пока вот ссыка:
Написав о больших зарплатах, я имела ввиду доходы банкиров, топ-менеджеров. Зарплаты в миллионы евро или даже рублей никак не соответствуют справедливости.
Если позволите, давайте представим такую ситуацию. Есть человек, который, ну, скажем, любит цветы. Дабы не расставаться с любимым делом, он организовал фирму по выращиванию и продаже цветов. Через пару десятков лет фирма превратилась в международную сеть цветочных магазинов. В результате человек стал тем самым топ-менеджером с зарплатой в миллионы. Справедливо ли это?
Значит, Ваш лозунг –не «...каждому - по потребностям» и не «...каждому – по труду»
Я именно за социалистический принцип. Вы каким- то удивительным образом довели мою мысль до абсурда. Действительно сложно вести политические дискуссии.
богатство, как и слава... – это всего лишь испытание человека
Я бы даже назвала искушение, не каждый справляется достойно. Написав о больших зарплатах, я имела ввиду доходы банкиров, топ-менеджеров. Зарплаты в миллионы евро или даже рублей никак не соответствуют справедливости.
Эйнштейн ... у него есть только талон на пару ботинок
Это никак не следовало из моих комментариев. Эйнштейн при жизни мог позволить реализовать любые желания, он был признан великим учёным во всём мире. Именно Эйнштейн убедил американского президента выделить средства на создание атомной бомбы, о чём впоследствии очень сильно сожалел.
Полина пишет:
Если же кто-то становится лучшим в своей профессии, он получает премии, звания, квалификацию, что повышает материальное вознаграждение общества.
Полина пишет:
Именно за это произведение он получил Нобелевскую премию.
Как эти две фразы могут подвести логически к Вашему выводу?
А если сравнивать с биологическим организмом, должны проходить стадии расцвета, угасания и гибели.
О стадиях жизни этносов много писал Л.Н.Гумилёв в своей пассионарной теории этногенеза. Возможно, и для других социальных систем имеет место нечто подобное.
Полина пишет:
Я всё-таки продолжаю отстаивать свою точку зрения, что любому человеку необходимо примерно одинаковое количество некоторых материальных потребностей.
Значит, Ваш лозунг – не «...каждому - по потребностям» и не «...каждому – по труду», а «Всем всего – поровну»? Это даже не социализм, это – военный коммунизм. Раздадим всем карточек на одинаковое количество еды, ботинок и траффика интернета – и всё в порядке.
Между тем, сейчас всё более поговаривают о необходимости социалистических методов регулирования даже мировой экономики (для выхода из кризиса). Обаму обзывают социалистом. На днях я зашёл на сайт правящей сейчас в Америке Демократической партии, а там на главной странице – прямо-таки социалистический лозунг:
Полина пишет:
... большая зарплата коварна в некотором смысле, сколько людей и судеб она поломала.
Я думаю, что богатство, как и слава (о чём мы с Вами говорили ранее) – это всего лишь испытание человека. Сами они – не добро и не зло, но могут стать добром или злом в руках того или иного человека. Они проверяют мотивации человека. Одни люди изначально склонны поддаваться им, другие – изначально не склонны.
Возможно, Эйнштейн и был неразборчив в еде. Но, вдруг ему захотелось бы поесть чего-нибудь вкусненького. А Вы ему дали только талон на миску похлёбки. Да, что там еда. Допустим, ему захотелось назначить от себя стипендию какому-то талантливому, но бедному студенту (такие стипендии – не редкость в истории науки). Так нет же, у него есть только талон на пару ботинок. Он лишён свободы распоряжаться (на благо науки) какими-либо значимыми материальными средствами. На каком основании? И разве это справедливо? Вот Королёв распоряжался огромными государственными средствами и дело делал и не «отпиливал» их себе в карман. Почему же Вы за других боитесь?
Полина пишет:
Если же кто-то становится лучшим в своей профессии, он получает премии, звания, квалификацию, что повышает материальное вознаграждение общества.
Полина пишет:
Именно за это произведение он получил Нобелевскую премию.
Значит, по Вашей логике, не нужно давать премии? Вообще, Нобелевская премия развращает учёных и писателей?
нужно найти объективные принципы справедливого распределения материальных благ
Стремиться к поиску, конечно, надо. Но общество настолько разнородно и изменчиво. А если сравнивать с биологическим организмом, должны проходить стадии расцвета, угасания и гибели.
какое материальное вознаграждение будет справедливым для токаря и для Эйнштейна
Я всё-таки продолжаю отстаивать свою точку зрения, что любому человеку необходимо примерно одинаковое количество некоторых материальных потребностей. Если же кто-то становится лучшим в своей профессии, он получает премии, звания, квалификацию, что повышает материальное вознаграждение общества. Но большая зарплата коварна в некотором смысле, сколько людей и судеб она поломала.
Более того, именно недостаток средств для многих людей, ставших известными, был хорошим стресссовым стимулом к творчеству. Например, Хэмингуэй, чтобы не попасть в долговую тюрьму, вынужден был за короткое время написать "Старик и море". Именно за это произведение он получил Нобелевскую премию.
Эйнштейн ... клерком патентного бюро?
До определенного момента наука у многих ученых была увлечением. Мне известны из истории науки и жизни десятки примеров, когда зарплата начисляется за совершенно другую работу, никак не связанную с Делом, которому посвящено всё свободное время.
Допустим, рождается ребёнок-инвалид, не способный ни к какому труду...
Это настолько деликатная и болезненная тема. О девочке Софии как раз и написали, что она очень нуждается в материальной поддержке, и начат сбор средств для неё. Это ещё одно свидетельство несправедливости нашего современного общества.
Хотелось бы попросить админов перенести все посты данного топика, начиная с первого упоминания о патриотизме и социализме в более подходящий топик
Уважаемая Полина,
В том-то и дело что нет. Я полностью согласен с Sol'ом в следующем высказывании:
Потому и решил вступить в эту дискуссию. При всем моем искреннем к Вам уважении, я, действительно, не понимаю, как можно во всем видеть во-первых, деньги, во-вторых, деньги, в-третьих, деньги, в-четвертых, деньги, в пятых, деньги, и, наконец, в шестых, все остальное.
Уважаемый Sol, спасибо, хоть Вы меня слышите. Я именно эту мысль и пытаюсь донести. Не столь важно в каком обществе живет человек (хотя и пренебрегать этим, согласен, нельзя), главное что он сам из себя представляет. Беспринципный человек с замашками жулика будет и в социалистическом обществе вести себя соответствующе. И наоборот, человек, для которого совесть и честь - это не просто слова, остается нормальным Человеком и в капиталистическом обществе.
Это огромное испытание для Кирилла. Лучше бы просто отметить работу всей исследовательской группы "Солярис", в первую очередь руководителя. Вот здесь бы материальная поддержка не помешала.
Кирилл, мужества тебе и здравого понимания.
Уважаемый Fundaev, чувствуется, что тема материальной заинтересованности для Вас значима. Если при обсуждении других вопросов разумная логика убеждала оппонентов в справедливости Вашего мнения, то в данном вопросе Вы прежде всего стараетесь убедить самого себя.
Это Ваш собственный вывод. В моих комментариях таких слов не было. Если бы тема материальной заинтересованности обсуждалась всего несколько лет назад, у нас практически не было бы разногласий. Зачем брать миллионеров-миллиардеров (кстати, Мавроди - очень интересный пример, ведь он математик), есть же соседи, знакомые, родственники, которые быстро смогли стать обеспеченными людьми. Как здесь не позавидовать и не "попилить": вот ... купил новую квартиру, машину, с семьёй уже побывал в Америке и Европе.
Но наблюдая вблизи жизнь людей, изменивших свои прежние цели ради создания материальной обеспеченности, и вникнув в доводы мудрых людей, зависть быстро сменилась сочувствием к этим людям. Оказалось, что за этот выбор надо платить другими, гораздо более важными ценностями.
Если законы природы можно быстро проверить в лабораториях и убедиться в правильности объективных истин за несколько часов, то нравственные законы проверяются иногда всю жизнь. И всегда есть соблазн: я только попробую, никто не узнает, все так делают...
В тех странах, которые называют себя развитыми, сформировалось общество потребления со своей идеологией, культурой, ценностями. Чтобы окончательно заглушить совесть, им очень важно, чтобы все стремились потреблять, как можно больше.
Никто не сможет убедить на словах, как следует поступать каждому из нас. Но события развиваются так быстро на глазах современного общества, что мы сможем увидеть и самостоятельно оценить, что "хорошо и плохо" в материальной заинтересованности.
Согласен с Вами. Помимо всего прочего, наличие объективных принципов справедливости – основа для (будущего) социального мира, гармоничного, устойчивого развития. Ведь если их нет, то каждая социальная группа, приходя к власти, будет устанавливать свои принципы справедливости в форме законов, с точки зрения которых её действия будут справедливыми и законными. А затем к власти будет приходить другая группа, устанавливать свои законы и судить по ним представителей прежней властной элиты. А остальные социальные группы (чьи интересы отличны от интересов властных элит) будут смотреть на всё это со смешанными чувствами. Таким образом, социальные конфликты будут постоянно продолжаться, в обществе не будет синергизма, эмерджентности, гармонии, устойчивого развития.
Наверное, ещё и в этом – психологические основы стремления к поиску объективного исследователями в гуманитарных науках.
Пожалуй, действительно, важнее – кто есть человек по своей психологической сущности, мотивациям, а не то – сколько у него денег.
Ситуация здесь похожа на оценку «псевдо-лже-учёных»: не важно, сколько у человека сейчас знаний и какие у него сейчас гипотезы/теории, главное – какие у него мотивации, куда он двигается: к Истине или к самовозвеличиванию.
Уважаемый Sol, я действительно верю, что есть объективная шкала справедливости. В создание и развитие Вселенной заложены законы, которые дарили учёным-первооткрывателям чувство понимания гармонии окружающего мира. Должны быть и нравственные законы жизни.
Спасибо за поздравление. Оно подарило улыбку. Я не сомневаюсь, что мы единомышленники, понимаю, что Вам хочется докопаться до сущности, даже вывернув при этом человека наизнанку. Но ради же истины.
Спасибо. Изучу.
Нет. Он не похож на ядро. По форме как буква "U". И размер закругления, в данном случае нижняя часть буквы, столь же правильной формы, размером с футбольный мяч. У меня было подозрение, что это часть каменного столба, выбитого из камня. Но, столь гладкой плоскости его окружности, не добиться в человеческом понимании, как бы это было возможно сделать. Пушечное ядро по-любому имеет выбоины. Я видел много ядер. Они имеют более грубую обработку.
Поеду скоро к нему, может сфоткаю, либо часть удастся таки отколоть, отпилить....не знаю.
Хм, а почему не на Мавроди? Запишем сразу честного человека в жулики (мы же понимаем, что у честного человека не может быть богатств).
Аналогично, поставим какого-нибудь бедного студента, по вечерам подрабатывающего где-нибудь, на одну ступень с пьяницей-тунеядцем, старающегося держаться подальше от работы. Логика та же: не важно, что представляет собой человек, важно сколько у него денег.
...деньги заработал по своим представлениям честно...
В системе отсчета, связанной с обществом потребления, всё безусловно справедливо, система признала законность результатов.
Интересна оценка любых действий с точки зрения некой абсолютной, объективной шкалы справедливости. Ведь если есть нравственная оценка с точки зрения тех или иных индивидуальных «систем отсчёта», то наверное, есть и абсолюты, инварианты, как и в теории относительности? Как Вы считаете – есть они? Ведь прежде, чем искать их, нужна вера исследователя в то, что они есть. Если кого-то смущает слово «вера», можно заменить её на «интуитивную уверенность в наличии чего-либо».
P.S. Уважаемая Полина, спасибо за назначение меня финансовым директором научного института! :) Мой первый приказ на этом посту: «Поздравляю всех с Днём Российской науки!»
Уважаемый fundaev, Вы сделали вывод
Благодаря дискуссии на сайте, я смогла осознать, что я просто не разделяю основы и идеалы общества потребления.
Действительно была информация, что выпускник медицинского института, о котором все знакомые говорили, что он "врач от Бога", создал сеть цветочных магазинов по всему миру, бизнес успешно развивается.
Мне показалось, что я дала исчерпывающий ответ в другом комментарии:
Чистота эксперимента не будет нарушена, если заменить любителя цветов на более известного Михаила Прохорова. Правда, он миллиардер, но деньги заработал по своим представлениям честно, просто удачно оказался в нужном месте в благоприятное время. В системе отсчета, связанной с обществом потребления, всё безусловно справедливо, система признала законность результатов.
У нас есть уникальная возможность посмотреть на дальнейшее развитие событий. Реального сценария никто не знает, но на вечный вопрос Что такое хорошо и что такое плохо? можно будет узнать ответ на конкретных примерах.
Автомобили Стив Джобс менял автомобиль каждые полгода только по одной причине: можно было не ставить машину на учёт весь этот срок, ему не хотелось контактировать с чиновниками, поэтому он придумал такой вариант. А принципы Стива Джобса в конце жизни:
Я совсем не уверена, что это идёт на пользу детям в детских домах. Содержание одного ребёнка в детском доме составляет 30 тысяч рублей в месяц, это может быть больше, чем тратят на ребёнка в обычной семье. Жертвуют детским домам многие, но это ещё больше подчёркивает ущербность жизни в детском доме.
Уважаемый Sol, я не возражаю потив иронии в дискуссии и пытаюсь понять Вашу логику
Вы почти угадали, больше всего мне нравится цвет глаз замечательных людей.
1. Гениальные ученые появляются не так часто. В современном времени-пространстве признан гением Григорий Перельман, но он не захотел работать в научном институте и почему-то отказался от предлагаемых материальных ценностей.
2. Я принципиально против женщин-руководителей над мужчинами, но подыграю Вам. Я бы назначила Вам максимальную зарплату (гораздо больше, чем у руководителя) и поручила разработать систему распределения денежных средств между сотрудниками.
Уважаемая Полина, мне все же кажется, что у Вас предвзятое отношение ко всему, что связано с материальными ценностями. Если бы тот человек, которого я привел в пример, питал страсть к наживе, он не создал бы сеть цветочных магазинов. Он заработал бы определенный капитал, создал бы дочернее предприятие, в котором прибыль выше (благо теперь у него есть средства чтобы нанять туда разбирающихся в том конкретном деле спецов), затем создал бы банк и т.д. и т.д. и т.д. В итоге через 20 лет он был бы мультимиллиардером, и про него говорили бы: "А, ведь, он начал с цветочного магазина." Но нет, ему не интересны деньги сами по себе. Ему интересны цветы. Странно, что именно Вам так сложно поверить в то, что есть люди, увлеченные своим делом. А то, что дело это приносит доход - это лишь сопутствующий атрибут, который, впрочем, и позволяет этому человеку посвятить себя любимому делу. Что же в этом плохого?
Вспомните того же Джобса, которого Вы недавно так охотно цитировали здесь. И вспомните о его забаве: менять далеко не самый дешевый автомобиль каждые полгода. Что, автомобиль затмил его сознание и он стал думать лишь о деньгах?
При всем при этом, я не хочу сказать, что все вокруг добрые и пушистые. Да, достаточно людей которые делают деньги ради денег, которые пойдут на любые жертвы ради лишнего рубля. Уж нам-то после 90-х это хорошо известно. Однако, утверждение "если человек обеспечен, значит он вор, или по крайней мере, помешан на деньгах", я абсолютно уверен, неверно.
Да, и я совсем забыл сказать.... тот человек, создавший сеть цветочных магазинов. Львиную долю своего заработка он каждый месяц жертвует детским домам. И я все же повторю вопрос: то, что он зарабатывает много, это справедливо?
Уважаемый fundaev, Вы привели удачный на первый взгляд пример. Цветы - красиво и элегантно. Продавать любимые цветы благороднее, чем сигареты. Но я, например, перестала любить срезанные и упакованные в синтетическую упаковку цветы. И даже в вазонах купленные цветы редко приживаются. Мне также сложно понять людей, которые любят животных и разводят их для продажи. Сейчас продают всё, даже детей.
С экономической точки зрения общества потребления Ваш топ-менеджер, ставший миллионером на продаже любимых цветов, конечно, герой, "сделавший себя сам". Всё справедливо с точки зрения установившихся правил игры.
Если только не обращать внимание на исследования Маркса о создании капитала, страсти к наживе, и к чему это в конце концов приводит.
У Вас вызывает большее уважение то, что они совершили, или их бедность?
Хорошо, если у выдающегося человека есть такая возможность. Есть излишки, которые он может раздать по своему усмотрению. У него есть свобода в материальном плане. Нужно, чтобы общество не лишало его такой свободы. Ведь излишки материальных благ в обществе есть (и становится всё больше и больше вследствие научно-технического прогресса). И если ими не будут распоряжаться выдающиеся люди, значит ими будут распоряжаться люди не выдающиеся. А разве это правильно? Справедливо?
P.S. Пытаюсь представить Вас во главе научного института, в котором работают гениальные учёные-бессеребренники, но есть и хорошие профессионалы, не чуждые желания завести семью, обеспечить детям достойное существование и.т.п... Интересно, какую политику Вы бы проводили?
Уважаемый Sol, убедительно звучит
Материальную заинтересованность не учитывать нельзя. Это действительно реальность. Люди протестуют прежде всего против несправедливого распределения материальных благ и власти. Сложно представить митинг, на котором возмущаются неравномерным распределением ума, красоты и, тем более, доброты.
Но есть отдельные всем известные представители человечества в области культуры, науки и даже политики, которые вызывают у меня искреннее уважение. О них написаны книги, есть серия "Жизнь замечательных людей". Их жизнь пронизана устремлениями, слабо связанными с материальной заинтересованностью, но они так много подарили человечеству, и сами были счастливы.
Истинные целители не назначают плату за лечение. Они говорят, что если будут брать деньги, у них пропадёт дар исцеления. Конечно, вылеченные люди благодарят, приносят продукты и деньги, но все излишки раздаются нуждающимся.
Современное общество создано как общество потребления материальных благ. Под это сформирована психологическая основа, даже нравственность с тысячелетней историей корректируют. У каждого человека есть хорошее и плохое. Общество потребления пробуждает плохие черты и успокаивает совесть, что так поступают все.
А как ещё понимать Вашу фразу «любому человеку необходимо примерно одинаковое количество некоторых материальных потребностей»? Это – уравнительный социализм. Или, если учесть Вашу поправку, примерно уравнительный социализм. Или, может быть, дело в Вашем слове «некоторых»? Тогда интересно – каких?
Дискуссии вообще вести сложно, а особенно, по гуманитарным вопросам, когда, в довершение всего, ещё накладывается рефлексия собеседниками обсуждаемых вопросов лично на себя.
Да, это вопрос – насколько справедливы такие зарплаты? И пример уважаемого fundaev-а только подчеркнул эту сложность. Даже если принять социалистический экономический принцип справедливости «equal pay for equal work», то возникает проблема. Ведь разными способами можно стать миллионером. Можно выиграть на залоговом аукционе скважину, наполненную «скважинной жидкостью», а можно днями и ночами выращивать и продавать (любимые) цветы. Где здесь «equal work»? А также в сравнение с трудом Эйнштейна, токаря, служащего патентного бюро и т.п.
В студенческое время меня очень привлекали идеи биоэнергетической теории стоимости (каких-то дореволюционных российских авторов, сейчас сразу не вспомню). Т.е., необходимо оценивать стоимость по количеству потраченной организмом человека энергии (буквально, в джоулях). Отсюда – биоэнергетический денежный стандарт, в отличие от нефтяного, золотого и т.д. Деньги – это, получается, эквивалент энергетических потоков в экономике. В такой системе легко решается проблема сравнения труда. Однако, и здесь есть проблема сложности труда: работа мышц и работа мозга могут быть сравнимы по джоулям, но несравнимы по сложности (и значимости для людей).
Мог. Но нужно ли было давать ему премии, славу? Может быть, это и испортило его?
И об этом же:
Вывод следует из Вашей установки на то, что богатство и слава портит человека. Эта тема (особенно, первая) идёт красной нитью через многие Ваши комментарии. Почему Вы так опасаетесь этого? У Вас есть много конкретных отрицательных примеров?
Вообще, эта дискуссия – не абстрактно-теоретическая. Точнее, это – такая теория, от которой напрямую зависит общественная практика. И если теория хорошая (объективная, научная), то и практика будет хорошей. Рассматривая обсуждаемые здесь (и на других сайтах) концепции социальной справедливости, я прикидываю – что будет, если какая-то концепция возобладает в руководстве некой научной группой или обществом в целом? К чему это приведёт? Ведь сколько раз самые возвышенные идеи гибли на корню вследствие нежелания учитывать «низкую» материальную реальность! Более того – вследствие незнания объективных законов этой реальности.
По поводу землетрясений... Статистика показывает, что ни расстояние до Луны, ни фаза не коррелируют с частотой землетрясений. С большой натяжкой можно сказать, что на перигее землетрясения происходят чаще. Можно сделать фантастическое предположение, что землетрясения происходят, когда орбита Луны подвергается КОРРЕКЦИИ. Ее параметры далеко не случайны, продуманы, и дожны находиться в пределах согласно техническому заданию. Луна повторяет путь Солнца в земном небе, ее точки нулевого склонения зачем-то привязаны к точкам весеннего и осеннего равноденствия, большая полуось ее орбиты пульсирует с периодом 7 синодических месяцев (не полгода). Чтобы все работало как ЧАСЫ, иногда требуется коррекция).
По приливам та же картина. Нужно хорошую статистику по приливам сопоставить с фазами и расстоянием до Луны и все встанет на свои места. Я собираюсь это сделать. А пока вот ссыка:
http://newfiz.narod.ru/priliv2.html
«Спорь с человеком умнее тебя: он тебя победит... но из самого твоего поражения ты можешь извлечь пользу для себя.
Спорь с человеком ума равного: за кем бы ни осталась победа - ты по крайней мере испытаешь удовольствие борьбы.
Спорь с человеком ума слабейшего... спорь не из желания победы; но ты можешь быть ему полезным.
Спорь даже с глупцом; ни славы, ни выгоды ты не добудешь; но отчего иногда и не позабавиться?
[Не спорь только с Владимиром Стасовым!]»
И.С. Тургенев, июнь 1878
Если позволите, давайте представим такую ситуацию. Есть человек, который, ну, скажем, любит цветы. Дабы не расставаться с любимым делом, он организовал фирму по выращиванию и продаже цветов. Через пару десятков лет фирма превратилась в международную сеть цветочных магазинов. В результате человек стал тем самым топ-менеджером с зарплатой в миллионы. Справедливо ли это?
Уважаемый Sol,
Я именно за социалистический принцип. Вы каким- то удивительным образом довели мою мысль до абсурда. Действительно сложно вести политические дискуссии.
Я бы даже назвала искушение, не каждый справляется достойно. Написав о больших зарплатах, я имела ввиду доходы банкиров, топ-менеджеров. Зарплаты в миллионы евро или даже рублей никак не соответствуют справедливости.
Это никак не следовало из моих комментариев. Эйнштейн при жизни мог позволить реализовать любые желания, он был признан великим учёным во всём мире. Именно Эйнштейн убедил американского президента выделить средства на создание атомной бомбы, о чём впоследствии очень сильно сожалел.
О стадиях жизни этносов много писал Л.Н.Гумилёв в своей пассионарной теории этногенеза. Возможно, и для других социальных систем имеет место нечто подобное.
Значит, Ваш лозунг – не «...каждому - по потребностям» и не «...каждому – по труду», а «Всем всего – поровну»? Это даже не социализм, это – военный коммунизм. Раздадим всем карточек на одинаковое количество еды, ботинок и траффика интернета – и всё в порядке.
Между тем, сейчас всё более поговаривают о необходимости социалистических методов регулирования даже мировой экономики (для выхода из кризиса). Обаму обзывают социалистом. На днях я зашёл на сайт правящей сейчас в Америке Демократической партии, а там на главной странице – прямо-таки социалистический лозунг:
Я думаю, что богатство, как и слава (о чём мы с Вами говорили ранее) – это всего лишь испытание человека. Сами они – не добро и не зло, но могут стать добром или злом в руках того или иного человека. Они проверяют мотивации человека. Одни люди изначально склонны поддаваться им, другие – изначально не склонны.
Возможно, Эйнштейн и был неразборчив в еде. Но, вдруг ему захотелось бы поесть чего-нибудь вкусненького. А Вы ему дали только талон на миску похлёбки. Да, что там еда. Допустим, ему захотелось назначить от себя стипендию какому-то талантливому, но бедному студенту (такие стипендии – не редкость в истории науки). Так нет же, у него есть только талон на пару ботинок. Он лишён свободы распоряжаться (на благо науки) какими-либо значимыми материальными средствами. На каком основании? И разве это справедливо? Вот Королёв распоряжался огромными государственными средствами и дело делал и не «отпиливал» их себе в карман. Почему же Вы за других боитесь?
Значит, по Вашей логике, не нужно давать премии? Вообще, Нобелевская премия развращает учёных и писателей?
Уважаемый Валерий, спасибо за интересную ссылку.
Уважаемый Sol,
очень интересная аналогия, впервые узнала.
Стремиться к поиску, конечно, надо. Но общество настолько разнородно и изменчиво. А если сравнивать с биологическим организмом, должны проходить стадии расцвета, угасания и гибели.
Я всё-таки продолжаю отстаивать свою точку зрения, что любому человеку необходимо примерно одинаковое количество некоторых материальных потребностей. Если же кто-то становится лучшим в своей профессии, он получает премии, звания, квалификацию, что повышает материальное вознаграждение общества. Но большая зарплата коварна в некотором смысле, сколько людей и судеб она поломала.
Более того, именно недостаток средств для многих людей, ставших известными, был хорошим стресссовым стимулом к творчеству. Например, Хэмингуэй, чтобы не попасть в долговую тюрьму, вынужден был за короткое время написать "Старик и море". Именно за это произведение он получил Нобелевскую премию.
До определенного момента наука у многих ученых была увлечением. Мне известны из истории науки и жизни десятки примеров, когда зарплата начисляется за совершенно другую работу, никак не связанную с Делом, которому посвящено всё свободное время.
Это настолько деликатная и болезненная тема. О девочке Софии как раз и написали, что она очень нуждается в материальной поддержке, и начат сбор средств для неё. Это ещё одно свидетельство несправедливости нашего современного общества.
Админы пообещали.