Уважаемый Sol, спасибо, хоть Вы меня слышите. Я именно эту мысль и пытаюсь донести. Не столь важно в каком обществе живет человек (хотя и пренебрегать этим, согласен, нельзя), главное что он сам из себя представляет. Беспринципный человек с замашками жулика будет и в социалистическом обществе вести себя соответствующе. И наоборот, человек, для которого совесть и честь - это не просто слова, остается нормальным Человеком и в капиталистическом обществе.

Уважаемый Fundaev, чувствуется, что тема материальной заинтересованности для Вас значима. Если при обсуждении других вопросов разумная логика убеждала оппонентов в справедливости Вашего мнения, то в данном вопросе Вы прежде всего стараетесь убедить самого себя.

Запишем сразу честного человека в жулики (мы же понимаем, что у честного человека не может быть богатств).

Это Ваш собственный вывод. В моих комментариях таких слов не было. Если бы тема материальной заинтересованности обсуждалась всего несколько лет назад, у нас практически не было бы разногласий. Зачем брать миллионеров-миллиардеров (кстати, Мавроди - очень интересный пример, ведь он математик), есть же соседи, знакомые, родственники, которые быстро смогли стать обеспеченными людьми. Как здесь не позавидовать и не "попилить": вот ... купил новую квартиру, машину, с семьёй уже побывал в Америке и Европе.

Но наблюдая вблизи жизнь людей, изменивших свои прежние цели ради создания материальной обеспеченности, и вникнув в доводы мудрых людей, зависть быстро сменилась сочувствием к этим людям. Оказалось, что за этот выбор надо платить другими, гораздо более важными ценностями.

Если законы природы можно быстро проверить в лабораториях и убедиться в правильности объективных истин за несколько часов, то нравственные законы проверяются иногда всю жизнь. И всегда есть соблазн: я только попробую, никто не узнает, все так делают...

В тех странах, которые называют себя развитыми, сформировалось общество потребления со своей идеологией, культурой, ценностями. Чтобы окончательно заглушить совесть, им очень важно, чтобы все стремились потреблять, как можно больше.

Никто не сможет убедить на словах, как следует поступать каждому из нас. Но события развиваются так быстро на глазах современного общества, что мы сможем увидеть и самостоятельно оценить, что "хорошо и плохо" в материальной заинтересованности.

Пожалуй, действительно, важнее – кто есть человек по своей психологической сущности, мотивациям, а не то – сколько у него денег.

Ситуация здесь похожа на оценку «псевдо-лже-учёных»: не важно, сколько у человека сейчас знаний и какие у него сейчас гипотезы/теории, главное – какие у него мотивации, куда он двигается: к Истине или к самовозвеличиванию.

Спасибо. Изучу.

Хм, а почему не на Мавроди? Запишем сразу честного человека в жулики (мы же понимаем, что у честного человека не может быть богатств).

Аналогично, поставим какого-нибудь бедного студента, по вечерам подрабатывающего где-нибудь, на одну ступень с пьяницей-тунеядцем, старающегося держаться подальше от работы. Логика та же: не важно, что представляет собой человек, важно сколько у него денег.

Уважаемый fundaev, Вы сделали вывод

у Вас предвзятое отношение ко всему, что связано с материальными ценностями.

Благодаря дискуссии на сайте, я смогла осознать, что я просто не разделяю основы и идеалы общества потребления.

дело это приносит доход - это лишь сопутствующий атрибут... Что же в этом плохого?

Действительно была информация, что выпускник медицинского института, о котором все знакомые говорили, что он "врач от Бога", создал сеть цветочных магазинов по всему миру, бизнес успешно развивается.

И я все же повторю вопрос: то, что он зарабатывает много, это справедливо?

Мне показалось, что я дала исчерпывающий ответ в другом комментарии:

С экономической точки зрения общества потребления Ваш топ-менеджер, ставший миллионером на продаже любимых цветов, конечно, герой, "сделавший себя сам". Всё справедливо с точки зрения установившихся правил игры.

Чистота эксперимента не будет нарушена, если заменить любителя цветов на более известного Михаила Прохорова. Правда, он миллиардер, но деньги заработал по своим представлениям честно, просто удачно оказался в нужном месте в благоприятное время. В системе отсчета, связанной с обществом потребления, всё безусловно справедливо, система признала законность результатов.

Что же в этом плохого?

У нас есть уникальная возможность посмотреть на дальнейшее развитие событий. Реального сценария никто не знает, но на вечный вопрос Что такое хорошо и что такое плохо? можно будет узнать ответ на конкретных примерах.

Вспомните того же Джобса, которого Вы недавно так охотно цитировали здесь. И вспомните о его забаве: менять далеко не самый дешевый автомобиль каждые полгода. Что, автомобиль затмил его сознание и он стал думать лишь о деньгах?

Автомобили Стив Джобс менял автомобиль каждые полгода только по одной причине: можно было не ставить машину на учёт весь этот срок, ему не хотелось контактировать с чиновниками, поэтому он придумал такой вариант. А принципы Стива Джобса в конце жизни:

Оставайтесь голодными, оставайтесь безрассудными.

Я избавился от груза успешного человека и вновь обрел легкость и сомнения новичка.

Я не хочу быть самым богатым человеком на кладбище.

 

Да, и я совсем забыл сказать.... тот человек, создавший сеть цветочных магазинов. Львиную долю своего заработка он каждый месяц жертвует детским домам.

Я совсем не уверена, что это идёт на пользу детям в детских домах. Содержание одного ребёнка в детском доме составляет 30 тысяч рублей в месяц, это может быть больше, чем тратят на ребёнка в обычной семье. Жертвуют детским домам многие, но это ещё больше подчёркивает ущербность жизни в детском доме.

Уважаемая Полина, мне все же кажется, что у Вас предвзятое отношение ко всему, что связано с материальными ценностями. Если бы тот человек, которого я привел в пример, питал страсть к наживе, он не создал бы сеть цветочных магазинов. Он заработал бы определенный капитал, создал бы дочернее предприятие, в котором прибыль выше (благо теперь у него есть средства чтобы нанять туда разбирающихся в том конкретном деле спецов), затем создал бы банк и т.д. и т.д. и т.д. В итоге через 20 лет он был бы мультимиллиардером, и про него говорили бы: "А, ведь, он начал с цветочного магазина." Но нет, ему не интересны деньги сами по себе. Ему интересны цветы. Странно, что именно Вам так сложно поверить в то, что есть люди, увлеченные своим делом. А то, что дело это приносит доход - это лишь сопутствующий атрибут, который, впрочем, и позволяет этому человеку посвятить себя любимому делу. Что же в этом плохого?

Вспомните того же Джобса, которого Вы недавно так охотно цитировали здесь. И вспомните о его забаве: менять далеко не самый дешевый автомобиль каждые полгода. Что, автомобиль затмил его сознание и он стал думать лишь о деньгах?

При всем при этом, я не хочу сказать, что все вокруг добрые и пушистые. Да, достаточно людей которые делают деньги ради денег, которые пойдут на любые жертвы ради лишнего рубля. Уж нам-то после 90-х это хорошо известно. Однако, утверждение "если человек обеспечен, значит он вор, или по крайней мере, помешан на деньгах", я абсолютно уверен, неверно.

Да, и я совсем забыл сказать.... тот человек, создавший сеть цветочных магазинов. Львиную долю своего заработка он каждый месяц жертвует детским домам. И я все же повторю вопрос: то, что он зарабатывает много, это справедливо?

У Вас вызывает большее уважение то, что они совершили, или их бедность?

Хорошо, если у выдающегося человека есть такая возможность. Есть излишки, которые он может раздать по своему усмотрению. У него есть свобода в материальном плане. Нужно, чтобы общество не лишало его такой свободы. Ведь излишки материальных благ в обществе есть (и становится всё больше и больше вследствие научно-технического прогресса). И если ими не будут распоряжаться выдающиеся люди, значит ими будут распоряжаться люди не выдающиеся. А разве это правильно? Справедливо?

P.S. Пытаюсь представить Вас во главе научного института, в котором работают гениальные учёные-бессеребренники, но есть и хорошие профессионалы, не чуждые желания завести семью, обеспечить детям достойное существование и.т.п... Интересно, какую политику Вы бы проводили?

А как ещё понимать Вашу фразу «любому человеку необходимо примерно одинаковое количество некоторых материальных потребностей»? Это – уравнительный социализм. Или, если учесть Вашу поправку, примерно уравнительный социализм. Или, может быть, дело в Вашем слове «некоторых»? Тогда интересно – каких?

Дискуссии вообще вести сложно, а особенно, по гуманитарным вопросам, когда, в довершение всего, ещё накладывается рефлексия собеседниками обсуждаемых вопросов лично на себя.

Да, это вопрос – насколько справедливы такие зарплаты? И пример уважаемого fundaev-а только подчеркнул эту сложность. Даже если принять социалистический экономический принцип справедливости «equal pay for equal work», то возникает проблема. Ведь разными способами можно стать миллионером. Можно выиграть на залоговом аукционе скважину, наполненную «скважинной жидкостью», а можно днями и ночами выращивать и продавать (любимые) цветы. Где здесь «equal work»? А также в сравнение с трудом Эйнштейна, токаря, служащего патентного бюро и т.п.

В студенческое время меня очень привлекали идеи биоэнергетической теории стоимости (каких-то дореволюционных российских авторов, сейчас сразу не вспомню). Т.е., необходимо оценивать стоимость по количеству потраченной организмом человека энергии (буквально, в джоулях). Отсюда – биоэнергетический денежный стандарт, в отличие от нефтяного, золотого и т.д. Деньги – это, получается, эквивалент энергетических потоков в экономике. В такой системе легко решается проблема сравнения труда. Однако, и здесь есть проблема сложности труда: работа мышц и работа мозга могут быть сравнимы по джоулям, но несравнимы по сложности (и значимости для людей).

Мог. Но нужно ли было давать ему премии, славу? Может быть, это и испортило его?

И об этом же:

Вывод следует из Вашей установки на то, что богатство и слава портит человека. Эта тема (особенно, первая) идёт красной нитью через многие Ваши комментарии. Почему Вы так опасаетесь этого? У Вас есть много конкретных отрицательных примеров?

Вообще, эта дискуссия – не абстрактно-теоретическая. Точнее, это – такая теория, от которой напрямую зависит общественная практика. И если теория хорошая (объективная, научная), то и практика будет хорошей. Рассматривая обсуждаемые здесь (и на других сайтах) концепции социальной справедливости, я прикидываю – что будет, если какая-то концепция возобладает в руководстве некой научной группой или обществом в целом? К чему это приведёт? Ведь сколько раз самые возвышенные идеи гибли на корню вследствие нежелания учитывать «низкую» материальную реальность! Более того – вследствие незнания объективных законов этой реальности.

«Спорь с человеком умнее тебя: он тебя победит... но из самого твоего поражения ты можешь извлечь пользу для себя.

Спорь с человеком ума равного: за кем бы ни осталась победа - ты по крайней мере испытаешь удовольствие борьбы.

Спорь с человеком ума слабейшего... спорь не из желания победы; но ты можешь быть ему полезным.

Спорь даже с глупцом; ни славы, ни выгоды ты не добудешь; но отчего иногда и не позабавиться?

[Не спорь только с Владимиром Стасовым!]»

И.С. Тургенев, июнь 1878

Уважаемый Sol,

Значит, Ваш лозунг –не «...каждому - по потребностям» и не «...каждому – по труду»

Я именно за социалистический принцип. Вы каким- то удивительным образом довели мою мысль до абсурда. Действительно сложно вести политические дискуссии.

богатство, как и слава... – это всего лишь испытание человека

Я бы даже назвала искушение, не каждый справляется достойно. Написав о больших зарплатах, я имела  ввиду доходы банкиров, топ-менеджеров. Зарплаты в миллионы евро или даже рублей никак не соответствуют справедливости.

Эйнштейн ... у него есть только талон на пару ботинок

Это никак не следовало из моих комментариев. Эйнштейн при жизни мог позволить реализовать любые желания, он был признан великим учёным во всём мире. Именно Эйнштейн убедил американского президента выделить средства на создание атомной бомбы, о чём впоследствии  очень сильно сожалел.

Полина пишет:

Именно за это произведение он получил Нобелевскую премию.

Значит, по Вашей логике, не нужно давать премии?

Уважаемый Валерий, спасибо за интересную ссылку.