Даже такие, казалось бы не смертельные мутации, как рождение белой ящерицы, все равно смертельны. Её тут же сожрут, так как она слишком заметна. А вот зеленая имеет много шансов оставить потомство. Вот и вся целесообразность эволюции.
Значит, Вы считаете, что эволюция идёт путём случайного перебора (методом "тык") и отбраковки через механизм естественного отбора плохих вариантов?
1) Процессы дифференциации тканей, когда из недифференцированных (стволовых) клеток возникают клетки разнообразных типов. При этом растёт разнообразие.
2) Процессы регенерации тканей, например заживление раны. Внешнее воздействие разрушает часть некоторой ткани, а организм восстанавливает её.
3) Любой прорыв в познании, когда из хаоса фактов рождаются новые постулаты и основанная на ней теория.
Вы знаете, все эти примеры только кажущиеся. Если их разложить на составляющие, все станет ясно. Нет в организме процессов идущих вразрез с возрастанием энтропии. Вечный двигатель невозможен.
Вот такой пример. Мы вдыхаем воздух в легкие. Концентрация кислорода в нем выше , чем в крови, поэтому в согласии с принципом возрастания энтропии, кислород будет продавливаться через стенки кровеносных сосудов, пронизывающих альвеолы, в кровь, что бы выравнять концентрацию. А углекислый газ, концентрация которого в крови выше, чем в воздухе, будет проталкиваться в воздух. Далее, насыщенная кислородом кровь пойдет в ткани организма. Кислород уже из крови будет выталкиваться в мжклеточное пространство, где его концентрация ниже... И абсолютно все процессы в организме идут по такой же схеме. Принцип возрастания энтропии нигде не нарушается, так как это противоречит ВНТД.
Если мы разберем Ваши примеры, кроме третьего, мы нигде не найдем нарушения закона. Третий пример вообще не корректен, так как не имеет отношения к физике.
Sol пишет:
В этой статье «голограмма» приведена, скорее, как образ. Это - не оптическая голография на пластинках. Здесь Ваш любимый метод аналогий тоже ограничен.
Ну если это образ, то это не мой метод. Образами ведь можно манипулировать как угодно. В сказках, например, каких только образов нет, и змей Горыныч, и то, не знаю что, и Кащей бессмертный...
Это всё равно, что пытаться отремонтировать телевизор, случайно ударяя его молотком со всех сторон. Вероятность починить его таким образом есть, но она исчезающе мала.
Уважаемый Sol.
Вы очень точно охарактеризовали эволюцию. Это так и есть.
Большинство мутаций - смертельно. Даже такие, казалось бы не смертельные мутации, как рождение белой ящерицы, все равно смертельны. Её тут же сожрут, так как она слишком заметна. А вот зеленая имеет много шансов оставить потомство. Вот и вся целесообразность эволюции.
Да, проблема агрессивности, вообще этикета дискуссии весьма актуальна. Корень агрессивности – тот же, что и при выяснении отношений на бандитской разборке (правда, каков он, этот корень – для меня здесь ещё не всё ясно). По моим наблюдениям, в среде учёных эта проблема гораздо менее актуальна, чем в обыденной жизни. Это – один из факторов, вызывающий уважение к сообществу учёных. Хотя, и здесь известны случаи весьма нелицеприятного поведения даже между корифеями науки. Пример: отношения Ньютона и Гука, которого Ньютон обвинял в плагиате. Эйнштейн писал, что наука – это «драма идей». О другом, более свежем примере, я услышал на 14-й гравитационной конференции, прошедшей летом прошлого года в Ульяновске. Ю.С.Владимиров, вспоминая о дискуссиях начала 1980-х годов между сторонниками и противниками релятивистской теории гравитации (Логунов, Зельдович и т.п.), говорил, что научные споры того периода проходили очень бурно и оппоненты не скупились на выражения великого русского языка...
Однако, проблема ещё в одном, как показал анализ Алексея и статья Шапиро. В, мягко говоря, неразвитости мыслительной сферы спорящего (явные логические ошибки и невозможность их критически осознать, узкий кругозор, незнание элементарных вещей и т.п.). Шапиро называет это качество «идиотизмом». По-моему, точнее это – тупость.
Есть ещё третий фактор – отсутствие возвышенности, высоты (а, с другой стороны – глубины). Человек не ощущает того своеобразного «чувства таинственности», возвышенности, благоговения перед Тайнами Природы, о которых писал А.Эйнштейн. В нём нет, можно сказать, «чувства прекрасного» в сфере научных теорий. Он занимается наукой, как ремеслом, получая от этого какие-то низкие удовольствия (удовлетворение амбиций, честолюбия, а то и – корыстолюбия). Это качество можно назвать низостью.
Так вот, среди людей, занимающихся наукой, порой встречаются разные комбинации этих трёх качеств. Но если агрессивного таланта или гения ещё можно стерпеть, то сочетание агрессивности, тупости и низости - это нетерпимая вещь!
В марте тысячи отфотошопленных фоток разлетятся по миру. Каждый школьник сможет заглянуть в таинственный мир волшебной планеты и попытаться найти загадочные артефакты среди профессиональной ретуши.
Эта информация из достоверных источников или предположение? Учитывая, что вопрос "Были ли американцы на Луне?" до сих пор обсуждается, это будет в любом случае интересно.
Мне бы хотелось затронуть нравственную сторону обсуждаемой ситуации.
Невозможно представить настоящего ученого, который бы пренебрежительно отзывался о других ученых, которые сделали вклад в познание мира. При вручении Нобелевской премии Альберт Эйнштейн произнес:
"Прости меня, Ньютон!"
Из письма самого известного физика ХХ века:
...предпринимаю отчаянные усилия, чтобы преодолеть математические трудности... Думаю, что я, наконец, ухватился за краешек истины."
Даже самые проницательные из ученых скромно представляли новые теории. Краешек истины, только краешек! - для них это уже прекрасная награда за долгие годы непрерывных поисков.
На сайте мы столкнулись с агрессивным, по отношению к другим ученым, выставлением своего взгляда на окружающий мир. Наверное, такой подход может служить критерием ложности учения: невозможность доказать своими фактами подменяется пренебрежительным отрицанием установленных истин.
Мое мнение кратко состоит в том, что нужно ввести премодерацию материалов (а, возможно, на некоторое время, и комментариев), и просто не допускать откровенной чепухи на сайте. После этого сайт быстро очистится можно будет вернуться к более демократичной организации.
Более развернуто: причина "атаки" адептов лже-паранауки как раз в том, что здесь с ними затевали дискуссии, пытались переубедить, растолковать, обучить. Но эти люди пришли не за тем, чтобы учиться, они уже заведомо ставят себя выше специалистов. Им нужна трибуна, внимание, шум - чем больше, тем лучше, для них это свидетельство силы их непризнанных "теорий". Поэтому не вижу смысла выкладывать больше образовательных материалов.
В интернете есть хорошая статья "Как распознать идиота во время дискуссии", в которой описывается ситуация, идентичная нашей. Там отмечены по пунктам манеры поведения, которые имели место и здесь: грубость и/или отсутсвие каких-либо обоснований фактических или логических при даче ответа или утверждении чего-либо, попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утверждения, неспособность к логическим рассуждениям, а также понимаю и исправлению логических ошибок в своих доводах, даже если на них прямо указывается оппонентами. (http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml)
Из своего опыта добавлю, что "дискуссию" сразу нужно сворачивать, если начинается риторика на тему "официальной" и "настоящей" науки, непризнанных гениев, борящихся с "системой" и т.д. В этом случае любые аргументы бесполезны, т.к. одно наличие у вас научной степени или признанных достижений, чего нет у оппонента, для него говорит о том, что вы - часть официального заговора. Чтобы вы ни говорили, это будет воспринято именно так. Это только кажется невероятно, что кто то может думать настолько примитивно, ведь для ученых-то очевидно, что наука совершенно разнородна и там много противоречивых мнений. Но, тем не менее, это так.
Отдельные участники сайта втянулись в подобные дискуссии, хотя изначально можно было понять, что они будут бесплодны и их придется нелицеприятно прекращать. При желании, переписку можно продолжать и по е-майл, а сайт все же публичное место.
Не хотелось бы, чтобы такой печальный опыт общения с околонаучными "фанами" был понят слишком радикально. На самом деле, там есть и другие люди, и другие теории, пусть сомнительные, но рациональные. Искусство модератора - отделять откровенную лженауку и ошибки от того, что может казаться псевдонаучным, сомнительным, но тем не менее, не является доказанно ложным. Нужно только активнее пользоваться своим правом арбитра.
Мозг работает на аналоговом принципе, состояние его ячеек - нейронов многозначно. Аналоговый принцип имеет свои особенности, он подвержен ошибкам. Именно ошибки в работе мозга дают нам способность к творчеству и фантазиям. Да и сама эволюция - это следствие ошибок. Ошибок при репликации РНК и ДНК.
Ошибки в передаче наследственной информации - это мутации. А известно, что подавляющее большинство мутаций смертельно. Просто совершая ошибки, никаких проблем решить нельзя и в эволюционном процессе можно только деградировать. Это всё равно, что пытаться отремонтировать телевизор, случайно ударяя его молотком со всех сторон. Вероятность починить его таким образом есть, но она исчезающе мала.
А вот если «ошибки» не случайны? Т.е., «ошибка» в информационной системе живого существа состоит в том, что в живую систему поступает откуда-то новая информация, продвигающая его на пути эволюции? Но, откуда она поступает?
Приведите пример процесса в живом организме, идущего с убыванием энтропии...
1) Процессы дифференциации тканей, когда из недифференцированных (стволовых) клеток возникают клетки разнообразных типов. При этом растёт разнообразие.
2) Процессы регенерации тканей, например заживление раны. Внешнее воздействие разрушает часть некоторой ткани, а организм восстанавливает её.
3) Любой прорыв в познании, когда из хаоса фактов рождаются новые постулаты и основанная на ней теория.
guryan пишет:
Интересно, как это две пластинки с интерференционными разводами будут ощущать друг друга? Или Вы имеете в виду, что два объемных изображения будут ощущать друг друга? Будут непроницаемы друг для друга?
В этой статье «голограмма» приведена, скорее, как образ. Это - не оптическая голография на пластинках. Здесь Ваш любимый метод аналогий тоже ограничен. И для таких «голограмм» можно задать законы их взаимодействия так, что им будут присущи известные нам свойства материи, в частности – «непроницаемость», «плотность», ньютоновские законы движения в макромире и т.п.
Правда, живые организмы противостоят росту энтропии и, тем самым, сохраняют информацию.
Если для двух «голограмм» задать законы их взаимодействия, то они будут «ощущать» друг друга, как реальные и очень даже материальные объекты. Например, в физике твёрдого тела есть понятие «дырки», как отсутствия электрона. Так вот эти «дырки» ведут себя, как настоящие заряженные частицы.
Уважаемый Sol. Приведите пример процесса в живом организме, идущего с убыванием энтропии. Я знаю только один процесс, идущий с убыванием энтропии и он о многом говорит...
Интересно, как это две пластинки с интерференционными разводами будут ощущать друг друга? Или Вы имеете в виду, что два объемных изображения будут ощущать друг друга? Будут непроницаемы друг для друга?
А дырки, действительно ведут себя как заряженные частицы, но движутся-то все таки электроны. Ну почти как в кино - кадры статичны, а мы видим движение...
Поведение насекомых тоже имеет свойства жёсткой запрограммированности. Почему же Вы считаете, что у насекомых есть сигнальная система, а у компьютера - нет? Как Вы отличаете сигнал от не-сигнала, наличие сигнальной системы от её отсутствия?
У насекомых нет той запрограммированности, имеющейся у компьютера или телефонной станции. Принцип действия различен. Компьютер - цифровое устройство, его элементы имеют два, жестко определенных состояния -"включено-выключено", 1-0. Компьютер не ошибается. Поэтому компьютер не способен решить задачу Буридана. А муха с ней справляется без труда.
Мозг работает на аналоговом принципе, состояние его ячеек - нейронов многозначно. Аналоговый принцип имеет свои особенности, он подвержен ошибкам. Именно ошибки в работе мозга дают нам способность к творчеству и фантазиям. Да и сама эволюция - это следствие ошибок. Ошибок при репликации РНК и ДНК. Так что мы с Вами - ошибки природы. И это замечательно.
...обнаруженное астрономами постепенное испарение черных дыр с ходом времени приводило к информационному парадоксу — вся содержащаяся информация о внутренностях дыры в таком случае исчезала бы. А это противоречит принципу сохранения информации.
А разве существует принцип сохранения информации? По-моему, рост энтропии как раз постоянно уничтожает информацию. Правда, живые организмы противостоят росту энтропии и, тем самым, сохраняют информацию.
guryan пишет:
Я было сначала тоже подумал, что это голограмма, но нет, все очень даже материально.
Если для двух «голограмм» задать законы их взаимодействия, то они будут «ощущать» друг друга, как реальные и очень даже материальные объекты. Например, в физике твёрдого тела есть понятие «дырки», как отсутствия электрона. Так вот эти «дырки» ведут себя, как настоящие заряженные частицы.
А вот насекомых можно считать живыми. У них есть достаточно большой нервный узел, который худо-бедно может выполнять роль мозга.
Значит, дело только в размере узла?
guryan пишет:
Поворот за солнцем, обвивание вьющимся растением прутьев ограды - это простые механические действия, обусловленные тепловым излучением солнца.
Sol пишет:
А разве сигналы, циркулирующие в компьютере, не является его сигнальной системой?
guryan пишет:
Нет не являются. Они жестко определены программой.
Поведение насекомых тоже имеет свойства жёсткой запрограммированности. Почему же Вы считаете, что у насекомых есть сигнальная система, а у компьютера - нет? Как Вы отличаете сигнал от не-сигнала, наличие сигнальной системы от её отсутствия?
Не думаю, что какая-либо атака имеет место в данной ситуации. Просто сначала пришел один, потом за ним подтянулся другой (нагуглил результаты работы первого, либо его позвали), затем следующий.
Я тут прочел статью повесть "Математические фокусы в физике" на сайте тов. Igoryoc. Рекомендую всем: в разделе про бешенное ядро Земли я плакал :o)))
Теперь я вижу, что был неправ, когда недавно в своем комментарии поставил Guryan'а в один ряд с Igoryoc. Первый что-то знает, а то, что не знает и что кажется ему сложным, пытается объяснить по-своему, особо не заботясь о "мелочах" и о возможности проверки его гипотез. А вот Igoryoc - это просто безграмотный человек, возведший свою глупость в принцип. Он путается в физических терминах, изучаемых в 7 классе средней школы, умудряется вкладывать в один термин до 3-х(!) разных физических смыслов, не понимает что такое математическая модель и путает ее с физическим объектом, по-своему формулирует физические законы, приписывая их т.н. официальной науке, и их же критикует и т.д. и т.п.
В общем, я вдруг понял, как с этим бороться. Пора прекращать здесь абстрактные речи на тему чья интуиция лучше, и больше размещать "конкретных" статей о том, что можно проверить, увидеть, доказать или опровергнуть. Тут недавно проплывало эссе об отсутствии гравитации в Солнечной системе, так что постараюсь в ближайшее время выложить материал про мат. обоснование законов Кеплера и т.п. Так что несогласные пусть либо опровергают их теми же математическими методами, либо бегут учить матчасть ;)
У меня репликация (размножение) – в 7-й группе свойств. Вряд ли это свойство основное.
Согласен.
Sol пишет:
Растения способны получать и использовать сигналы из окружающей среды: химические, световые, температурные и проч. Например, подсолнухи движутся за Солнцем, используя световые сигналы. Описаны очень интересные взаимодействия с помощью химических сигналов между растениями и насекомыми.
Растения не способны. Если нагреть одну сторону железного бруска, он изогнется. Вы же не будете утверждать, что брусок получил сигнал и решил изогнуться. Поворот за солнцем, обвивание вьющимся растением прутьев ограды - это простые механические действия, обусловленные тепловым излучением солнца.
А вот насекомых можно считать живыми. У них есть достаточно большой нервный узел, который худо-бедно может выполнять роль мозга. Но боли они, скорее всего, не чувствуют, основная функция этого узла - навигация.
Sol пишет:
С вирусами, действительно, проблема. У них нет собственного метаболизма, однако есть информация, записанная в ДНК (у ретровирусов – в РНК). Вирус внедряет эту свою информацию в клетку, вследствие чего она начинает перестраивать свой метаболизм так, как нужно вирусу и воспроизводит много новых вирусов.
Не нужно приписывать вирусу того, чего у него нет. Ему ничего не нужно. А Вы его описываете, как зловредное существо. Это просто органическая молекула, попадающая в организм и током крови перенесенная в межклеточное пространство. Конечно, как любая органическая молекула, она представляет собой обрывок какой-то информации. Клетка использует её как строительный материал при делении. Получается бракованная клетка, которая не может уже выполнять свои обязанности. И она, делясь дальше, плодит себе подобных. Вот и болезнь... Хорошо, что большинство этих клеток довольно быстро гибнут и выводятся из организма. Иначе все болезни были бы неизлечимы. Как рак...
Sol пишет:
А разве сигналы, циркулирующие в компьютере, не является его сигнальной системой?
Нет не являются. Они жестко определены программой.
Sol пишет:
Я знаю несколько определений Жизни, в том числе, и шутливых. Интересно - что Вы имеете в виду?
Я имел в виду метод, используемый писателями-фантастами. Это задачка Буридана. Помните буриданова ишачка..?
Каким образом, если следовать открытым законам физики, механики и математики, возможно образование звёздной системы из "газо-пылевого облака"?
Коротковолновое излучение горячих звезд и космические лучи ионизируют атомы межзвездного газо-пылевого вещества. Его неимоверно низкая плотность препятствует рекомбинации атомов. Пылинки газопылевых облаков способствуют рекомбинации: на их поверхности происходит «встреча» электронов с ионами, но пыли в 100 раз меньше по массе, чем газа. Поэтому рекомбинации очень редки, и газ в межзвездном пространстве представляет собой холодную плазму, которая вморожена в силовые линии галактического магнитного поля.
Любые нестабильности сил, действующих на межзвездное вещество, приводят его в движение, вследствие чего возникают более разреженные и более плотные образования.
В плотные газопылевые облака почти не проникает ионизирующее излучение, поэтому там происходит рекомбинация атомов и формирование молекул. В таких облаках преобладают две силы: гравитация и газовое давление. Закон Дж. Джинса позволяет рассчитать, при каких соотношениях температуры (газовое давление) и плотности вещества (гравитация) возможна конденсация вещества для образования звезд. Температура 5 - 6 градусов Кельвина способствует этому процессу, а плотность, как правило, оказывается недостаточной, поэтому для начала звездообразования требуется внешнее воздействие. Уплотнению способствуют потоки звездного ветра с соседних звезд, волны плотности, расходящиеся от взорвавшихся звезд и многие другие факторы. Молекулярные облака настолько велики, что в них образуются целые скопления молодых звезд, а в самых больших – скопления скоплений (рис. 1).
Рис. 1 Двойное скопление в созвездии Персея
Дальше можно было бы описать этапы образования протозвезд, но меня больше всего интересует причина образования джетов молодых звезд (рис. 2). Джеты - струи вещества, движущиеся с огромной скоростью вдоль оси вращения образующейся звезды.
В конденсирующемся облаке не все вещество превращается в молекулы, а какая-то часть сохраняется в виде плазмы, поэтому магнитные поля продолжают оказывать влияние. Некоторые исследователи связывают образование джетов с магнитными полями, усиливающимися при падении вещества на центральное гравитирующее тело, т.е. с магнитными полями аккреционных дисков. Другую причину образования джетов молодых звезд описывает научный сотрудник САО Н.М. Кузьмин. Он считает, что механизм образования джетов «является чисто гидромеханическим без необходимости привлечения магнитных полей».
Два спутника NASA по программе GRAIL вышли на орбиту Луны. Только в марте начнутся первые эксперименты. Непростым был и путь кораблей. Три месяца полета вместо трех суток. Издалека зашли. Первые фото доступны уже сейчас, но не всем. В марте тысячи отфотошопленных фоток разлетятся по миру. Каждый школьник сможет заглянуть в таинственный мир волшебной планеты и попытаться найти загадочные артефакты среди профессиональной ретуши.
из Вики
"...Третьи считают, что сказание о Граале связано с тайным оккультным обществом, основанным в незапамятные времена и обладающим сокровенным знанием, которое передается из поколения в поколение"
Итак, NASA названием своей миссии недвусмысленно дает понять, сокровенное знание существует, и миссия ГРААЛЬ имеет своей целью его сокрытие..
...этот предел Вам нащупать не удастся никогда. Для этого надо определить критерии.
Я и хочу определить критерии.
guryan пишет:
Если, например, за критерий принять свойство репликации, то придется признать, что кристаллы - живые.
У меня репликация (размножение) – в 7-й группе свойств. Вряд ли это свойство основное.
guryan пишет:
Если принять за критерий умение обрабатывать и целенаправленно использовать информацию из окружающей среды, то растения придется признать мертвыми.
Почему? Растения способны получать и использовать сигналы из окружающей среды: химические, световые, температурные и проч. Например, подсолнухи движутся за Солнцем, используя световые сигналы. Описаны очень интересные взаимодействия с помощью химических сигналов между растениями и насекомыми.
guryan пишет:
На мой взгляд границу целесообразно провести по вирусам. Вирус - это просто обломок молекулы аминокислоты, испачканный белковой слизью. Сам он не может размножаться, однако попав в организм, может там натворить дел... потому что клетка, ошибочно, использует его как строительный материал.
С вирусами, действительно, проблема. У них нет собственного метаболизма, однако есть информация, записанная в ДНК (у ретровирусов – в РНК). Вирус внедряет эту свою информацию в клетку, вследствие чего она начинает перестраивать свой метаболизм так, как нужно вирусу и воспроизводит много новых вирусов.
guryan пишет:
Компьютер - это просто обыкновенные примитивные счеты, только очень быстродействующие. И нет у него никакой сигнальной системы.
А разве сигналы, циркулирующие в компьютере, не является его сигнальной системой?
guryan пишет:
...мне известен способ определения живого. И Вам, наверняка тоже...(:-))
Но об этом - завтра.
Я знаю несколько определений Жизни, в том числе, и шутливых. Интересно - что Вы имеете в виду?
Жизнь - качественно иное явление по отношению к неживой природе, поэтому граница должна быть. Важно её нащупать, определить его (установить предел по отношению к неживому).
Уважаемый Sol. Вот этот предел Вам нащупать не удасться никогда. Для этого надо определить критерии. Если, например, за критерий принять свойство репликации, то придется признать, что кристаллы - живые. Если принять за критерий умение обрабатывать и целенаправленно использовать информацию из окружающей среды, то растения придется признать мертвыми.
На мой взгляд границу целесообразно провести по вирусам. Вирус - это просто обломок молекулы аминокислоты, испачканный белковой слизью. Сам он не может размножаться, однако попав в организм, может там натворить дел... потому что клетка, ошибочно, использует его как строительный материал.
Sol пишет:
А что по Вашему? Компьютер - достаточно сложная система (поскольку граница сложности точно не определена, то так сказать можно). Он также обладает "сигнальной системой, способной воспринимать ... информацию, полученную из внешней среды" (через порты). Значит, компьютер - живой?
Компьютер - это просто обыкновенные примитивные счеты, только очень быстродействующие. И нет у него никакой сигнальной системы. Можно, конечно добавить ему различные датчики и исполнительные механизмы, сделать робота, который будет имитировать человека или собаку. Но только имитировать. Сам он решить ничего не способен если нет определенной программы. Но в программе все не предусмотришь...
Этот спор можно продолжать всю жизнь... Хотя мне известен способ определения живого. И Вам, наверняка тоже...(:-))
...заставляют признать, что происходит организованная атака на сайт Лаборатории космических исследований. ...это явная провокация.
Не думаю, что это - сознательно организованная атака на сайт или провокация. Кем?
Полина пишет:
Взрослые образованные мужчины, способные грамотно выражать свои мысли, владеющие компьютерными технологиями, не могут серьезно верить в тот бред, который они преподносят нам на сайте.
Значит, Вы считаете, что эволюция идёт путём случайного перебора (методом "тык") и отбраковки через механизм естественного отбора плохих вариантов?
2) Процессы регенерации тканей, например заживление раны. Внешнее воздействие разрушает часть некоторой ткани, а организм восстанавливает её.
3) Любой прорыв в познании, когда из хаоса фактов рождаются новые постулаты и основанная на ней теория.
Вы знаете, все эти примеры только кажущиеся. Если их разложить на составляющие, все станет ясно. Нет в организме процессов идущих вразрез с возрастанием энтропии. Вечный двигатель невозможен.
Вот такой пример. Мы вдыхаем воздух в легкие. Концентрация кислорода в нем выше , чем в крови, поэтому в согласии с принципом возрастания энтропии, кислород будет продавливаться через стенки кровеносных сосудов, пронизывающих альвеолы, в кровь, что бы выравнять концентрацию. А углекислый газ, концентрация которого в крови выше, чем в воздухе, будет проталкиваться в воздух. Далее, насыщенная кислородом кровь пойдет в ткани организма. Кислород уже из крови будет выталкиваться в мжклеточное пространство, где его концентрация ниже... И абсолютно все процессы в организме идут по такой же схеме. Принцип возрастания энтропии нигде не нарушается, так как это противоречит ВНТД.
Если мы разберем Ваши примеры, кроме третьего, мы нигде не найдем нарушения закона. Третий пример вообще не корректен, так как не имеет отношения к физике.
Ну если это образ, то это не мой метод. Образами ведь можно манипулировать как угодно. В сказках, например, каких только образов нет, и змей Горыныч, и то, не знаю что, и Кащей бессмертный...
Уважаемый Sol.
Вы очень точно охарактеризовали эволюцию. Это так и есть.
Большинство мутаций - смертельно. Даже такие, казалось бы не смертельные мутации, как рождение белой ящерицы, все равно смертельны. Её тут же сожрут, так как она слишком заметна. А вот зеленая имеет много шансов оставить потомство. Вот и вся целесообразность эволюции.
Да, проблема агрессивности, вообще этикета дискуссии весьма актуальна. Корень агрессивности – тот же, что и при выяснении отношений на бандитской разборке (правда, каков он, этот корень – для меня здесь ещё не всё ясно). По моим наблюдениям, в среде учёных эта проблема гораздо менее актуальна, чем в обыденной жизни. Это – один из факторов, вызывающий уважение к сообществу учёных. Хотя, и здесь известны случаи весьма нелицеприятного поведения даже между корифеями науки. Пример: отношения Ньютона и Гука, которого Ньютон обвинял в плагиате. Эйнштейн писал, что наука – это «драма идей». О другом, более свежем примере, я услышал на 14-й гравитационной конференции, прошедшей летом прошлого года в Ульяновске. Ю.С.Владимиров, вспоминая о дискуссиях начала 1980-х годов между сторонниками и противниками релятивистской теории гравитации (Логунов, Зельдович и т.п.), говорил, что научные споры того периода проходили очень бурно и оппоненты не скупились на выражения великого русского языка...
Однако, проблема ещё в одном, как показал анализ Алексея и статья Шапиро. В, мягко говоря, неразвитости мыслительной сферы спорящего (явные логические ошибки и невозможность их критически осознать, узкий кругозор, незнание элементарных вещей и т.п.). Шапиро называет это качество «идиотизмом». По-моему, точнее это – тупость.
Есть ещё третий фактор – отсутствие возвышенности, высоты (а, с другой стороны – глубины). Человек не ощущает того своеобразного «чувства таинственности», возвышенности, благоговения перед Тайнами Природы, о которых писал А.Эйнштейн. В нём нет, можно сказать, «чувства прекрасного» в сфере научных теорий. Он занимается наукой, как ремеслом, получая от этого какие-то низкие удовольствия (удовлетворение амбиций, честолюбия, а то и – корыстолюбия). Это качество можно назвать низостью.
Так вот, среди людей, занимающихся наукой, порой встречаются разные комбинации этих трёх качеств. Но если агрессивного таланта или гения ещё можно стерпеть, то сочетание агрессивности, тупости и низости - это нетерпимая вещь!
Неожиданный комментарий:
Эта информация из достоверных источников или предположение? Учитывая, что вопрос "Были ли американцы на Луне?" до сих пор обсуждается, это будет в любом случае интересно.
На сайте в суете не прореагировали на такое событие, как зимнее солнцестояние. Пусть с опозданием, но все-таки вспомним.
Я бы добавил еще одну фразу Ньютона:"Мы видели дальше других, потому что стояли на плечах гигантов".
Мне бы хотелось затронуть нравственную сторону обсуждаемой ситуации.
Невозможно представить настоящего ученого, который бы пренебрежительно отзывался о других ученых, которые сделали вклад в познание мира. При вручении Нобелевской премии Альберт Эйнштейн произнес:
Из письма самого известного физика ХХ века:
Даже самые проницательные из ученых скромно представляли новые теории. Краешек истины, только краешек! - для них это уже прекрасная награда за долгие годы непрерывных поисков.
На сайте мы столкнулись с агрессивным, по отношению к другим ученым, выставлением своего взгляда на окружающий мир. Наверное, такой подход может служить критерием ложности учения: невозможность доказать своими фактами подменяется пренебрежительным отрицанием установленных истин.
Уважаемый Алексей!
Искренняя благодарность за обстоятельный и объясняющий комментарий. Философский взгляд со стороны оказался мудрым.
Хороший анализ, интересная статья.
Алексей, а как Вы думаете - почему люди становятся лже(псевдо)учёными? Почему становятся «идиотами» в общении?
Мое мнение кратко состоит в том, что нужно ввести премодерацию материалов (а, возможно, на некоторое время, и комментариев), и просто не допускать откровенной чепухи на сайте. После этого сайт быстро очистится можно будет вернуться к более демократичной организации.
Более развернуто: причина "атаки" адептов лже-паранауки как раз в том, что здесь с ними затевали дискуссии, пытались переубедить, растолковать, обучить. Но эти люди пришли не за тем, чтобы учиться, они уже заведомо ставят себя выше специалистов. Им нужна трибуна, внимание, шум - чем больше, тем лучше, для них это свидетельство силы их непризнанных "теорий". Поэтому не вижу смысла выкладывать больше образовательных материалов.
В интернете есть хорошая статья "Как распознать идиота во время дискуссии", в которой описывается ситуация, идентичная нашей. Там отмечены по пунктам манеры поведения, которые имели место и здесь: грубость и/или отсутсвие каких-либо обоснований фактических или логических при даче ответа или утверждении чего-либо, попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утверждения, неспособность к логическим рассуждениям, а также понимаю и исправлению логических ошибок в своих доводах, даже если на них прямо указывается оппонентами. (http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml)
Из своего опыта добавлю, что "дискуссию" сразу нужно сворачивать, если начинается риторика на тему "официальной" и "настоящей" науки, непризнанных гениев, борящихся с "системой" и т.д. В этом случае любые аргументы бесполезны, т.к. одно наличие у вас научной степени или признанных достижений, чего нет у оппонента, для него говорит о том, что вы - часть официального заговора. Чтобы вы ни говорили, это будет воспринято именно так. Это только кажется невероятно, что кто то может думать настолько примитивно, ведь для ученых-то очевидно, что наука совершенно разнородна и там много противоречивых мнений. Но, тем не менее, это так.
Отдельные участники сайта втянулись в подобные дискуссии, хотя изначально можно было понять, что они будут бесплодны и их придется нелицеприятно прекращать. При желании, переписку можно продолжать и по е-майл, а сайт все же публичное место.
Не хотелось бы, чтобы такой печальный опыт общения с околонаучными "фанами" был понят слишком радикально. На самом деле, там есть и другие люди, и другие теории, пусть сомнительные, но рациональные. Искусство модератора - отделять откровенную лженауку и ошибки от того, что может казаться псевдонаучным, сомнительным, но тем не менее, не является доказанно ложным. Нужно только активнее пользоваться своим правом арбитра.
...
Мозг работает на аналоговом принципе, состояние его ячеек - нейронов многозначно. Аналоговый принцип имеет свои особенности, он подвержен ошибкам. Именно ошибки в работе мозга дают нам способность к творчеству и фантазиям. Да и сама эволюция - это следствие ошибок. Ошибок при репликации РНК и ДНК.
Ошибки в передаче наследственной информации - это мутации. А известно, что подавляющее большинство мутаций смертельно. Просто совершая ошибки, никаких проблем решить нельзя и в эволюционном процессе можно только деградировать. Это всё равно, что пытаться отремонтировать телевизор, случайно ударяя его молотком со всех сторон. Вероятность починить его таким образом есть, но она исчезающе мала.
А вот если «ошибки» не случайны? Т.е., «ошибка» в информационной системе живого существа состоит в том, что в живую систему поступает откуда-то новая информация, продвигающая его на пути эволюции? Но, откуда она поступает?
1) Процессы дифференциации тканей, когда из недифференцированных (стволовых) клеток возникают клетки разнообразных типов. При этом растёт разнообразие.
2) Процессы регенерации тканей, например заживление раны. Внешнее воздействие разрушает часть некоторой ткани, а организм восстанавливает её.
3) Любой прорыв в познании, когда из хаоса фактов рождаются новые постулаты и основанная на ней теория.
В этой статье «голограмма» приведена, скорее, как образ. Это - не оптическая голография на пластинках. Здесь Ваш любимый метод аналогий тоже ограничен. И для таких «голограмм» можно задать законы их взаимодействия так, что им будут присущи известные нам свойства материи, в частности – «непроницаемость», «плотность», ньютоновские законы движения в макромире и т.п.
Если для двух «голограмм» задать законы их взаимодействия, то они будут «ощущать» друг друга, как реальные и очень даже материальные объекты. Например, в физике твёрдого тела есть понятие «дырки», как отсутствия электрона. Так вот эти «дырки» ведут себя, как настоящие заряженные частицы.
Уважаемый Sol. Приведите пример процесса в живом организме, идущего с убыванием энтропии. Я знаю только один процесс, идущий с убыванием энтропии и он о многом говорит...
Интересно, как это две пластинки с интерференционными разводами будут ощущать друг друга? Или Вы имеете в виду, что два объемных изображения будут ощущать друг друга? Будут непроницаемы друг для друга?
А дырки, действительно ведут себя как заряженные частицы, но движутся-то все таки электроны. Ну почти как в кино - кадры статичны, а мы видим движение...
И в размере тоже.
У насекомых нет той запрограммированности, имеющейся у компьютера или телефонной станции. Принцип действия различен. Компьютер - цифровое устройство, его элементы имеют два, жестко определенных состояния -"включено-выключено", 1-0. Компьютер не ошибается. Поэтому компьютер не способен решить задачу Буридана. А муха с ней справляется без труда.
Мозг работает на аналоговом принципе, состояние его ячеек - нейронов многозначно. Аналоговый принцип имеет свои особенности, он подвержен ошибкам. Именно ошибки в работе мозга дают нам способность к творчеству и фантазиям. Да и сама эволюция - это следствие ошибок. Ошибок при репликации РНК и ДНК. Так что мы с Вами - ошибки природы. И это замечательно.
Ну, собственно, вот.
А разве существует принцип сохранения информации? По-моему, рост энтропии как раз постоянно уничтожает информацию. Правда, живые организмы противостоят росту энтропии и, тем самым, сохраняют информацию.
Если для двух «голограмм» задать законы их взаимодействия, то они будут «ощущать» друг друга, как реальные и очень даже материальные объекты. Например, в физике твёрдого тела есть понятие «дырки», как отсутствия электрона. Так вот эти «дырки» ведут себя, как настоящие заряженные частицы.
Не думаю, что какая-либо атака имеет место в данной ситуации. Просто сначала пришел один, потом за ним подтянулся другой (нагуглил результаты работы первого, либо его позвали), затем следующий.
Я тут прочел
статьюповесть "Математические фокусы в физике" на сайте тов. Igoryoc. Рекомендую всем: в разделе про бешенное ядро Земли я плакал :o)))Теперь я вижу, что был неправ, когда недавно в своем комментарии поставил Guryan'а в один ряд с Igoryoc. Первый что-то знает, а то, что не знает и что кажется ему сложным, пытается объяснить по-своему, особо не заботясь о "мелочах" и о возможности проверки его гипотез. А вот Igoryoc - это просто безграмотный человек, возведший свою глупость в принцип. Он путается в физических терминах, изучаемых в 7 классе средней школы, умудряется вкладывать в один термин до 3-х(!) разных физических смыслов, не понимает что такое математическая модель и путает ее с физическим объектом, по-своему формулирует физические законы, приписывая их т.н. официальной науке, и их же критикует и т.д. и т.п.
В общем, я вдруг понял, как с этим бороться. Пора прекращать здесь абстрактные речи на тему чья интуиция лучше, и больше размещать "конкретных" статей о том, что можно проверить, увидеть, доказать или опровергнуть. Тут недавно проплывало эссе об отсутствии гравитации в Солнечной системе, так что постараюсь в ближайшее время выложить материал про мат. обоснование законов Кеплера и т.п. Так что несогласные пусть либо опровергают их теми же математическими методами, либо бегут учить матчасть ;)
Сожелею. Я тоже хочу..
Согласен.
Растения не способны. Если нагреть одну сторону железного бруска, он изогнется. Вы же не будете утверждать, что брусок получил сигнал и решил изогнуться. Поворот за солнцем, обвивание вьющимся растением прутьев ограды - это простые механические действия, обусловленные тепловым излучением солнца.
А вот насекомых можно считать живыми. У них есть достаточно большой нервный узел, который худо-бедно может выполнять роль мозга. Но боли они, скорее всего, не чувствуют, основная функция этого узла - навигация.
Не нужно приписывать вирусу того, чего у него нет. Ему ничего не нужно. А Вы его описываете, как зловредное существо. Это просто органическая молекула, попадающая в организм и током крови перенесенная в межклеточное пространство. Конечно, как любая органическая молекула, она представляет собой обрывок какой-то информации. Клетка использует её как строительный материал при делении. Получается бракованная клетка, которая не может уже выполнять свои обязанности. И она, делясь дальше, плодит себе подобных. Вот и болезнь... Хорошо, что большинство этих клеток довольно быстро гибнут и выводятся из организма. Иначе все болезни были бы неизлечимы. Как рак...
Нет не являются. Они жестко определены программой.
Я имел в виду метод, используемый писателями-фантастами. Это задачка Буридана. Помните буриданова ишачка..?
Коротковолновое излучение горячих звезд и космические лучи ионизируют атомы межзвездного газо-пылевого вещества. Его неимоверно низкая плотность препятствует рекомбинации атомов. Пылинки газопылевых облаков способствуют рекомбинации: на их поверхности происходит «встреча» электронов с ионами, но пыли в 100 раз меньше по массе, чем газа. Поэтому рекомбинации очень редки, и газ в межзвездном пространстве представляет собой холодную плазму, которая вморожена в силовые линии галактического магнитного поля.
Любые нестабильности сил, действующих на межзвездное вещество, приводят его в движение, вследствие чего возникают более разреженные и более плотные образования.
В плотные газопылевые облака почти не проникает ионизирующее излучение, поэтому там происходит рекомбинация атомов и формирование молекул. В таких облаках преобладают две силы: гравитация и газовое давление. Закон Дж. Джинса позволяет рассчитать, при каких соотношениях температуры (газовое давление) и плотности вещества (гравитация) возможна конденсация вещества для образования звезд. Температура 5 - 6 градусов Кельвина способствует этому процессу, а плотность, как правило, оказывается недостаточной, поэтому для начала звездообразования требуется внешнее воздействие. Уплотнению способствуют потоки звездного ветра с соседних звезд, волны плотности, расходящиеся от взорвавшихся звезд и многие другие факторы. Молекулярные облака настолько велики, что в них образуются целые скопления молодых звезд, а в самых больших – скопления скоплений (рис. 1).
Рис. 1 Двойное скопление в созвездии Персея
Дальше можно было бы описать этапы образования протозвезд, но меня больше всего интересует причина образования джетов молодых звезд (рис. 2). Джеты - струи вещества, движущиеся с огромной скоростью вдоль оси вращения образующейся звезды.
В конденсирующемся облаке не все вещество превращается в молекулы, а какая-то часть сохраняется в виде плазмы, поэтому магнитные поля продолжают оказывать влияние. Некоторые исследователи связывают образование джетов с магнитными полями, усиливающимися при падении вещества на центральное гравитирующее тело, т.е. с магнитными полями аккреционных дисков. Другую причину образования джетов молодых звезд описывает научный сотрудник САО Н.М. Кузьмин. Он считает, что механизм образования джетов «является чисто гидромеханическим без необходимости привлечения магнитных полей».
Рис. 2. Объект Хербиго-Аро 49
http://moon.mit.edu/team.html
http://www.nasa.gov/mission_pages/grail/main/index.html
Два спутника NASA по программе GRAIL вышли на орбиту Луны. Только в марте начнутся первые эксперименты. Непростым был и путь кораблей. Три месяца полета вместо трех суток. Издалека зашли. Первые фото доступны уже сейчас, но не всем. В марте тысячи отфотошопленных фоток разлетятся по миру. Каждый школьник сможет заглянуть в таинственный мир волшебной планеты и попытаться найти загадочные артефакты среди профессиональной ретуши.
из Вики
"...Третьи считают, что сказание о Граале связано с тайным оккультным обществом, основанным в незапамятные времена и обладающим сокровенным знанием, которое передается из поколения в поколение"
Итак, NASA названием своей миссии недвусмысленно дает понять, сокровенное знание существует, и миссия ГРААЛЬ имеет своей целью его сокрытие..
Я и хочу определить критерии.
У меня репликация (размножение) – в 7-й группе свойств. Вряд ли это свойство основное.
Почему? Растения способны получать и использовать сигналы из окружающей среды: химические, световые, температурные и проч. Например, подсолнухи движутся за Солнцем, используя световые сигналы. Описаны очень интересные взаимодействия с помощью химических сигналов между растениями и насекомыми.
С вирусами, действительно, проблема. У них нет собственного метаболизма, однако есть информация, записанная в ДНК (у ретровирусов – в РНК). Вирус внедряет эту свою информацию в клетку, вследствие чего она начинает перестраивать свой метаболизм так, как нужно вирусу и воспроизводит много новых вирусов.
А разве сигналы, циркулирующие в компьютере, не является его сигнальной системой?
Но об этом - завтра.
Я знаю несколько определений Жизни, в том числе, и шутливых. Интересно - что Вы имеете в виду?
Уважаемый Sol. Вот этот предел Вам нащупать не удасться никогда. Для этого надо определить критерии. Если, например, за критерий принять свойство репликации, то придется признать, что кристаллы - живые. Если принять за критерий умение обрабатывать и целенаправленно использовать информацию из окружающей среды, то растения придется признать мертвыми.
На мой взгляд границу целесообразно провести по вирусам. Вирус - это просто обломок молекулы аминокислоты, испачканный белковой слизью. Сам он не может размножаться, однако попав в организм, может там натворить дел... потому что клетка, ошибочно, использует его как строительный материал.
Компьютер - это просто обыкновенные примитивные счеты, только очень быстродействующие. И нет у него никакой сигнальной системы. Можно, конечно добавить ему различные датчики и исполнительные механизмы, сделать робота, который будет имитировать человека или собаку. Но только имитировать. Сам он решить ничего не способен если нет определенной программы. Но в программе все не предусмотришь...
Этот спор можно продолжать всю жизнь... Хотя мне известен способ определения живого. И Вам, наверняка тоже...(:-))
Но об этом - завтра.
Не думаю, что это - сознательно организованная атака на сайт или провокация. Кем?
Я думаю, они верят.
А решение уже предложил уважаемый fundaev.