Уважаемые участники сайта!
Последние комментарии на сайте, если не считать их записками из сумасшедшего дома, заставляют признать, что происходит организованная атака на сайт Лаборатории космических исследований. Можно, конечно, "не зазнаваться", но в век, когда информационные технологии становятся реальной силой, исключать такой сценарий нельзя.
guryan, igoryoc (igoryoc изменяет имена, но у него есть свой сайт) засветились на многих сайтах. Но на других сайтах их материалы обходят молчанием, либо последние комментарии попыток дискуссии с ними датированы 2010, 2009 гг. Некоторые пользователи появились на сайте сначала с менее провокационными материалами, но тенденция прослеживается.
Взрослые образованные мужчины, способные грамотно выражать свои мысли, владеющие компьютерными технологиями, не могут серьезно верить в тот бред, который они преподносят нам на сайте. Мне сложно предположить причины, зачем они это делают, но это явная провокация. Это следует из анализа просмотренных ими материалов сайта, времени, проведенного на сайте и их деятельности на других сайтах.
Доброта и отзывчивость, возможно, и хорошо. Но наивность иногда приводит к глупости. Необходимо, чтобы наши авторы сайта проанализировали ситуацию профессиональными методами и приняли решение.
- Войдите на сайт для отправки комментариев
- 5869 просмотров
Мое мнение кратко состоит в том, что нужно ввести премодерацию материалов (а, возможно, на некоторое время, и комментариев), и просто не допускать откровенной чепухи на сайте. После этого сайт быстро очистится можно будет вернуться к более демократичной организации.
Более развернуто: причина "атаки" адептов лже-паранауки как раз в том, что здесь с ними затевали дискуссии, пытались переубедить, растолковать, обучить. Но эти люди пришли не за тем, чтобы учиться, они уже заведомо ставят себя выше специалистов. Им нужна трибуна, внимание, шум - чем больше, тем лучше, для них это свидетельство силы их непризнанных "теорий". Поэтому не вижу смысла выкладывать больше образовательных материалов.
В интернете есть хорошая статья "Как распознать идиота во время дискуссии", в которой описывается ситуация, идентичная нашей. Там отмечены по пунктам манеры поведения, которые имели место и здесь: грубость и/или отсутсвие каких-либо обоснований фактических или логических при даче ответа или утверждении чего-либо, попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утверждения, неспособность к логическим рассуждениям, а также понимаю и исправлению логических ошибок в своих доводах, даже если на них прямо указывается оппонентами. (http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml)
Из своего опыта добавлю, что "дискуссию" сразу нужно сворачивать, если начинается риторика на тему "официальной" и "настоящей" науки, непризнанных гениев, борящихся с "системой" и т.д. В этом случае любые аргументы бесполезны, т.к. одно наличие у вас научной степени или признанных достижений, чего нет у оппонента, для него говорит о том, что вы - часть официального заговора. Чтобы вы ни говорили, это будет воспринято именно так. Это только кажется невероятно, что кто то может думать настолько примитивно, ведь для ученых-то очевидно, что наука совершенно разнородна и там много противоречивых мнений. Но, тем не менее, это так.
Отдельные участники сайта втянулись в подобные дискуссии, хотя изначально можно было понять, что они будут бесплодны и их придется нелицеприятно прекращать. При желании, переписку можно продолжать и по е-майл, а сайт все же публичное место.
Не хотелось бы, чтобы такой печальный опыт общения с околонаучными "фанами" был понят слишком радикально. На самом деле, там есть и другие люди, и другие теории, пусть сомнительные, но рациональные. Искусство модератора - отделять откровенную лженауку и ошибки от того, что может казаться псевдонаучным, сомнительным, но тем не менее, не является доказанно ложным. Нужно только активнее пользоваться своим правом арбитра.
Хороший анализ, интересная статья.
Алексей, а как Вы думаете - почему люди становятся лже(псевдо)учёными? Почему становятся «идиотами» в общении?
Хороший анализ, интересная статья.
Алексей, а как Вы думаете - почему люди становятся лже(псевдо)учёными? Почему становятся «идиотами» в общении?
Это вопрос, конечно, обширный! Разные есть теории, вы наверное, и сами их неплохо знаете. Но раз уж пошло такое дело, напишу кое-что не совсем известное.
Первая группа - есть те, кто сознательно или бессознательно лжет, использует политическую ситуацию, человеческие предрассудки, слабости для извлечения доходов или других своих целей. Среди них много целителей, религиозных деятелей, псевдо-изобретателей, да и научных работников. Это проблема лженауки - проблема, в основном, думаю, социальная. Есть целая теория, объясняющая социальными проблемами (политическими, экономическими, бытовыми) увеличение влияния мистики, псевдонауки.
Есть немало псевдонауки, причина которой скорее в ограниченности человеческого разума, методах мышления, с помощью которых мы решаем познавательные проблемы. Научившись измерять линейкой, мы склонны эту линейку прикладывать ко всему вокруг и плохо понимаем момент, когда метод уже не очень-то применим. Так же, чтобы решать познавательные проблемы, мы часто пользуемся, например, аналогией. Если звезду можно рассматривать как газовый шар, почему не не анализировать почерк как проявление характера? Где-то ваша теория подтвердится, где-то нет, поэтому особенно трудно понять, есть ли здесь что-то или это погоня за иллюзией. Эта область мало исследована и толком не осознается даже, что она есть. Как люди попадают сюда - мне видится, что эти люди, так же как и все, стремятся к истине, но где то спотыкаются, т.к. слишком трудна проблема, или выбранный метод ведет их к заблуждению, или они стремятся во чтобы то ни стало доказать, что раз есть некоторое число подтверждений их теории, то она правильна.
Недоучки не отоносятся к этой группе - их можно выделить в отдельную. Во вторую попадают ученые любой квалификации. Те же кто неудоучился, попадают в намного более примитивные заблуждения. Примеры мы уже могли видеть, не отходя от кассы, как говорится :).
Есть также теория психологическая - нарушения мышления, критического восприятия, зацикленность на проблеме ведут к заблуждениям. Та же шизофрения, как известно, может почти никак не проявляться, но существенно искажать психику. Может получится и так, что нейронные связи у человека складываются так, что много связей идет через один участок - как у влюбленного - ему всё напоминает о предмете любви. Я слышал про такой механизм от исследователей мозга. Любовный "центр" быстро разрушается, это биологически предусмотрено как-то, а в нашем случае он может сохраняться и человек все проблемы видит в ключе одного подхода, теории. Есть и другие подходы. Скоро должна выйти моя статья, там как раз о подобном идет речь . Но то, то происходит на сайте, не относится к сложным случаям, поэтому этот наш разговор, думаю, чисто академический интерес имеет.
Согласен, первая возможная причина – доминанта мотивов материального обогащения или честолюбия (и даже власти) над мотивами познания.
Т.е., леность мышления или консерватизм. Часто – возрастной.
Тоже понятно.
Навязчивые идеи? Достаточно распространённый симптом при шизофрении.
Очень хотелось бы ознакомиться с Вашей статьёй!
Т.е., леность мышления или консерватизм. Часто – возрастной.
Здесь может быть не только это. Проблема шире - вирусолог, например, склонен видеть действие вирусов и бактерий за всеми болезнями и расстройствами, а другие медики и биологи склонны связывать многие болезни с психикой, образом жизни. И те и другие обвиняют друг друга в псевдонауке, преувеличении значимости своего метода (хотя и те и другие могут быть первоклассными специалистами). Подобная борьба, думаю,неотъемлемая часть познания, а консерватизм все таки можно преодолеть.
Навязчивые идеи? Достаточно распространённый симптом при шизофрении.
Здесь тоже не только это. Ученый ведь тоже вырабатывает привычные схемы решения проблем, да и сами решаемые проблемы постоянно в голове. Конечно это тоже в нейронных связях отражается - новая информация, например, тут же примеряется к своей проблеме - не подойдет ли она для нее. Получается, что тоже формируются участки, через которые идет очень много сявзей. Вот только интересно, научились ли как-то различать болезненные случаи и просто напряженную познавательную работу. А может быть они и принципиально неразличимы - гений и безумие, как говорят, рядом ходят.
Т.е., используют ярлык «псевдонаука», как дубинку в борьбе с оппонентами?
Уважаемый Алексей!
Искренняя благодарность за обстоятельный и объясняющий комментарий. Философский взгляд со стороны оказался мудрым.
Мне бы хотелось затронуть нравственную сторону обсуждаемой ситуации.
Невозможно представить настоящего ученого, который бы пренебрежительно отзывался о других ученых, которые сделали вклад в познание мира. При вручении Нобелевской премии Альберт Эйнштейн произнес:
Из письма самого известного физика ХХ века:
Даже самые проницательные из ученых скромно представляли новые теории. Краешек истины, только краешек! - для них это уже прекрасная награда за долгие годы непрерывных поисков.
На сайте мы столкнулись с агрессивным, по отношению к другим ученым, выставлением своего взгляда на окружающий мир. Наверное, такой подход может служить критерием ложности учения: невозможность доказать своими фактами подменяется пренебрежительным отрицанием установленных истин.
Да, проблема агрессивности, вообще этикета дискуссии весьма актуальна. Корень агрессивности – тот же, что и при выяснении отношений на бандитской разборке (правда, каков он, этот корень – для меня здесь ещё не всё ясно). По моим наблюдениям, в среде учёных эта проблема гораздо менее актуальна, чем в обыденной жизни. Это – один из факторов, вызывающий уважение к сообществу учёных. Хотя, и здесь известны случаи весьма нелицеприятного поведения даже между корифеями науки. Пример: отношения Ньютона и Гука, которого Ньютон обвинял в плагиате. Эйнштейн писал, что наука – это «драма идей». О другом, более свежем примере, я услышал на 14-й гравитационной конференции, прошедшей летом прошлого года в Ульяновске. Ю.С.Владимиров, вспоминая о дискуссиях начала 1980-х годов между сторонниками и противниками релятивистской теории гравитации (Логунов, Зельдович и т.п.), говорил, что научные споры того периода проходили очень бурно и оппоненты не скупились на выражения великого русского языка...
Однако, проблема ещё в одном, как показал анализ Алексея и статья Шапиро. В, мягко говоря, неразвитости мыслительной сферы спорящего (явные логические ошибки и невозможность их критически осознать, узкий кругозор, незнание элементарных вещей и т.п.). Шапиро называет это качество «идиотизмом». По-моему, точнее это – тупость.
Есть ещё третий фактор – отсутствие возвышенности, высоты (а, с другой стороны – глубины). Человек не ощущает того своеобразного «чувства таинственности», возвышенности, благоговения перед Тайнами Природы, о которых писал А.Эйнштейн. В нём нет, можно сказать, «чувства прекрасного» в сфере научных теорий. Он занимается наукой, как ремеслом, получая от этого какие-то низкие удовольствия (удовлетворение амбиций, честолюбия, а то и – корыстолюбия). Это качество можно назвать низостью.
Так вот, среди людей, занимающихся наукой, порой встречаются разные комбинации этих трёх качеств. Но если агрессивного таланта или гения ещё можно стерпеть, то сочетание агрессивности, тупости и низости - это нетерпимая вещь!
Комментарий Sola по-мужски жёсткий, но совершенно справедливый. Борьба добра и зла происходит не только в сказках. Запомнились слова одного человека: "Через 20 лет многие здравомыслящие аналитики пришли к выводу, что основная причина распада Советского Союза - чрезвычайно низкая активность людей, которые не стали отстаивать свои ценности".
Большинства великих ученых, которые заложили фундамент современной науки, уже нет в живых. Себя и свои результаты они не могут защитить от агрессивного пренебрежения. Несколько лет назад я впервые услышала, как преподаватель университета говорил студентам, что теория относительности Эйнштейна научной ценности не представляет, а сам Эйнштейн - великий плагиатор. С каким самодовольством этот человек, не имеющий никаких достижений в науке, "разоблачал" ученого удивлённым студентам.
Новые научные открытия будущего не смогут уменьшить заслуги ученых прошлого времени. Они сделали всё, что смогли в своё время, ценой усилий, недоступных обычному человеку. Полученные ими знания, как эстафету, необходимо бережно передавать следующим поколениям.
Геростра́т сжёг храм Артемиды для того, чтобы, как он сознался во время пытки, его имя помнили потомки. Наказанием ему стала казнь. Выражение «Геростратова слава» стало крылатым, обозначая славу, равную вечному позору; постыдную известность человека, который прославился только путём разрушения того, что создано другими.
Конечно, разрушить знания не так легко, как сжечь что-либо, но как говорят о вредном человеке: "Хоть не съем, да понадкусываю."
Выскажу и я свое мнение по поводу ситуации с наплывом "соседей ученых".
Соглашусь с Алексеем Конопкиным! Нужно вводить модерацию сообщений, выставляемых на сайте. Это необходимо для того, чтобы не возникало бессмысленных дискуссий. Сама наука не требует какой-то специальной защиты. Наука возникла тогда, когда появился научный метод, который и служит оградой от различного рода шарлатанов, недобросовестных деятелей и необразованных открывателей. Именно поэтому то, что было сделано в науке к настоящему времени, останется в ней навсегда. Просто последующее развитие науки очертит более четко область применимости старых воззрений и точность измерений, с которой можно получить старый результат в рамках уже новой теории.
Однако проблема все же есть. Новые теории очень часто строятся на совершенно иных принципах, чем старые. Поэтому сначала они выглядят крайне сомнительными для современников новой теории. Это тоже факт многократно, воспроизводимый в истории. В эту лазейку и хотят влезть наши "соседи ученых". Не буду долго философствовать, а скажу сразу: критерием истинности новых воззрений является принцип соответствия. Новые идеи должны воспроизводить старые в определенных условиях. Поэтому нет никакой необходимости дискутировать на тему тех идей, которые явно противоречат этому принципу. Такие дискуссии бесплодны и занимают драгоценное время, которое нам отпущено на создание чего-то действительно важного.
Есть ситуации, когда можно и пообсуждать что-то. Это тот случай, когда человек хочет что-то узнать новое или проверить свои выводы. Собственно, одной из целей данного сайта и было - ответы на вопросы или анализ каких-то идей.
Но мы втянулись не в дискуссии, а в выслушивание безапелляционных суждений и даже поучений, которые не соответствуют часто даже хоть какому-то здравому смыслу. Вот это и надо отсечь. Один из критериев и предложил Алексей Конопкин. Если человек начинает обвинять всех ученых в недобросовестности, предвзятости или даже надувательстве, то в общем разговоров больше вестись не должно. Это бессмысленно.
Виктор Михайлович, всё правильно. Позволю себе только уточнить вопрос о принципе соответствия. Он имеет место для экспериментально проверяемых следствий теорий, но не для постулатов (оснований, аксиом, принципов), на которых они строятся. Вы ведь справедливо отмечаете, что «новые теории очень часто строятся на совершенно иных принципах, чем старые. Поэтому сначала они выглядят крайне сомнительными для современников новой теории». И вот эти принципы часто вовсе не сводимы к старым при каких-либо условиях. Часто новые принципы полностью отвергают старые (надолго или насовсем).
Поясню сказанное примерами.
Коперниковская система объясняет движение небесных тел лучше, чем птолемеевская (точнее, так стало после открытия Кеплером эллиптичности их орбит). Но в принципе, расчёты движения планет и Луны можно производить с достаточной точностью и на основе птолемеевской модели. Однако, это не означает, что при каких-то условиях Солнце и планеты начинают вращаться вокруг Земли, возникают эпициклы и дифференты и т.п.
Уравнения теплопроводности были выведены на основе представлений о диффузии теплорода. Молекулярно-кинетическая теория также объясняет распространение тепла (и ещё многое другое). Но это не значит, что при некоторых условиях вновь появляется теплород.
Теория относительности отвергает эфир и её расчёты дают на малых скоростях почти те же результаты, что и ньютоновские. Однако, это не означает, что на этих скоростях появляется эфир.
Квантовая механика утверждает корпускулярно-волновой дуализм материи, наличие кванта действия. При малых величинах действия расчёты на основе её уравнений дают практически те же результаты, что классические. Однако, это не означает, что в этих условиях исчезает корпускулярно-волновой дуализм и квант действия.
Итак, повторюсь, принцип соответствия заключается в том, что выводы (расчёты) новой и старой теорий совпадают в той области условий, в которой рождалась и действовала старая теория с тем уровнем погрешности, который существовал на то время. Но, постулаты новой и старой теорий часто качественно различны и не сводимы друг к другу ни при каких условиях. В противном случае, в эволюции научной картины Мира не было бы никакой качественной новизны. А это не так.
Вообще, эволюция научной картины Мира имеет много общего с биологической эволюцией. Только если в первом случае критерием правильности является соответствие выводов (следствий) теории опыту (эксперименту), то во втором – соответствие организма среде (приспособленность, адаптивность, выживаемость). Но, в обоих случаях стоит одна и та же проблема: откуда берётся новое? Новые биологические формы и новые постулаты, на которых основываются новые теории. Ведь не возникают же новые постулаты путём случайной комбинации новых экспериментальных данных?
Илья! Я не совсем понял твои рассуждения. Наука создает теории и концепции не по своей прихоти, а как инструмент описания того, что происходит в реальном мире. Поэтому принцип соответствия регулирует только ту часть наших знаний, которые связаны не с нашими способами описания действительности, а с самой действительностью, точнее, с тем как мы ее себе представляем в виде соответствий: если - тогда.
Поэтому орбиты планет не изменились от того, описывали ли их с помощью эпициклов, или с помощью эллиптических орбит. Природе на это глубоко безразлично. Однако, если затмения предсказывались с помощью эпициклов надежно, то это же должна делать и теория Кеплера. Принцип соответствия собственно только это и утверждает.
Сами представления о реальности могут изменяться радикальным образом. При этом способ описания природы тоже меняется радикальным образом. Однако новая теория должна воспроизводить те же надежно установленные результаты, что и старая теория, причем, возможно, в той форме, в какой старая теория делала свои выводы и предсказания.
Ведь эпициклы никуда не делись. Если построить кривую на небесном своде, которая соответствует движению планеты в системе отсчета, связанной с Землей, то мы увидим те же кульбиты, которые раньше связывались с эпициклами. Более того, с точки зрения Ньютоновской теории вообще не имеет большого смысла говорить, что вокруг чего вращается. В силу относительности движения этот вопрос не информативен. А выбор системы отсчета, связанной с Солнцем хорош лишь тем, что при таком выборе траектории выглядят проще. Но для наблюдательной астрономии все равно приходится все данные переводить в геостационарную систему отсчета. Последняя и есть геоцентрическая система мира. Вот про это я и говорю. Новые теории расширяют наши представления, вводя новые понятия, уточняя старые закономерности или даже обясняя их по новому, но не отвергают их.
Ну, я, собственно, об этом и говорил: модель, её постулаты качественно новые; (расчётные) выводы из них при прежних условиях условиях близки.
Я бы добавил еще одну фразу Ньютона:"Мы видели дальше других, потому что стояли на плечах гигантов".
Не думаю, что какая-либо атака имеет место в данной ситуации. Просто сначала пришел один, потом за ним подтянулся другой (нагуглил результаты работы первого, либо его позвали), затем следующий.
Я тут прочел
статьюповесть "Математические фокусы в физике" на сайте тов. Igoryoc. Рекомендую всем: в разделе про бешенное ядро Земли я плакал :o)))Теперь я вижу, что был неправ, когда недавно в своем комментарии поставил Guryan'а в один ряд с Igoryoc. Первый что-то знает, а то, что не знает и что кажется ему сложным, пытается объяснить по-своему, особо не заботясь о "мелочах" и о возможности проверки его гипотез. А вот Igoryoc - это просто безграмотный человек, возведший свою глупость в принцип. Он путается в физических терминах, изучаемых в 7 классе средней школы, умудряется вкладывать в один термин до 3-х(!) разных физических смыслов, не понимает что такое математическая модель и путает ее с физическим объектом, по-своему формулирует физические законы, приписывая их т.н. официальной науке, и их же критикует и т.д. и т.п.
В общем, я вдруг понял, как с этим бороться. Пора прекращать здесь абстрактные речи на тему чья интуиция лучше, и больше размещать "конкретных" статей о том, что можно проверить, увидеть, доказать или опровергнуть. Тут недавно проплывало эссе об отсутствии гравитации в Солнечной системе, так что постараюсь в ближайшее время выложить материал про мат. обоснование законов Кеплера и т.п. Так что несогласные пусть либо опровергают их теми же математическими методами, либо бегут учить матчасть ;)
Ну, собственно, вот.
Не думаю, что это - сознательно организованная атака на сайт или провокация. Кем?
Я думаю, они верят.
А решение уже предложил уважаемый fundaev.
Я прошу, извинения кому нагрубил!
Я в своей статье не кого провоцировать не хотел! Я просто хотел поделиться своим мнением с Вами.
Да, было то, что сказал комета опровергла классическую теорию тяготения Ньютона, это моя глубокая ошибка, была за недостаток информации о кометы С/2011 W3 Лавджой.