Лаборатория космических исследований

Ульяновская секция Поволжского отделения Российской Академии Космонавтики им. К. Э. Циолковского

Ульяновский Государственный Университет
Последние комментарии
  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

     Теперь яснее. Итак, вторые производные:

    $\ddot x = bn^{2}\omega ^{2}cos(n\omega t)-a\omega ^{2}cos(\omega t)$

    $\ddot y = a\omega ^{2}sin(\omega t)-bn^{2}\omega ^{2}sin(n\omega t)$
     
     
  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Ну хотя бы так.. 

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Поставил MatLab R2014b. Надеюсь, это поможет. Потому что я не очень понимаю, как "показать вектор". Прошу подсказку.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Я понимаю, что Вас не свернуть с пути, и Вы намерены расправиться с "геоцентрикой" окончательно. Но это все пустое... 

    И что такое "координаты эллиптической орбиты Луны относительно эклиптики"? Дичь. Пусть $\overline{R}$ - радиус-вектор центра Земли в гелиоцентрической системе отсчета, $\overline{\rho}$ - радиус-вектор центра Луны в гелиоцентрической системе отсчета (как функция времени ессно)

    Тогда $\overline{r}= \overline{\rho}-\overline{R}$ - траектория, она же орбита Луны в геоцентрической системе. 

    Не могли бы Вы более внятно объяснить, что именно не соответсвует фактам (каким?) и в чем мощное противоречие, т.е. что чему противоречит?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Она аналогична. Только на этот раз я просил показать вектор. Не модуль.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Для скорости мы использовали формулу:

    $v(t)=(\dot x^{2} + \dot y^{2})^{1/2}$

    а какова итоговая формула для ускорения?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Уважаемый Иван Евгеньевич! Как раз притяжение я не отрицаю, оно, очевидно, существует. Надо полагать, что именно притяжением обусловлена неравномерность скорости, которую с Вашей помощью мы выше установили.

    Если Луна вращается вокруг Земли, давайте определим координаты эллиптической орбиты Луны относительно эклиптики. Можете указать ее (эллиптическую орбиту) на схеме? Или вы не согласны с этой схемой?

    Вот про ИСЗ я бы не сказал, что у них есть своя гелиоцентрическая орбита - у них есть гелиоцентрическая траектория, да, но при этом они полностью находится в поле Земли, под ее "колпаком" - плоть от плоти; Земля - это поезд, а ИСЗ - пассажиры.

    Геоцентрика очень крепко держит нас за горло. Потому что она соответствует эмпирике, мы к ней привыкли, у нас все модели под нее "заточены". Но она не соответсвтует фактам. И это очень мощное противоречие. Если мы хотим по-настоящему осваивать космос, необходим полный переход на гелиоцентрику, таков мой основной тезис. Мне кажется, при современном уровне знаний, не должно составить большого труда построить гелиоцентрическую математическую модель СС. 

    Я очень благодарен Вам, что Вы находите возможность дискутировать со мной, но мне бы не хотелось истощать благосклонности Вашего внимания, поэтому предлагаю оставить этот спор, и попробуем вернуться к практическим вопросам, т.е. к расчетам.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Пора Вам освоить MathCad или MathLab

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Мы с Вам нашли скорость Луны в декартовых координатах $\dot x$, $\dot y$. Найдем теперь $\ddot x$ и $\ddot y$. Это будут компоненты ускорения. Построим вектор ускорения в ключевых точках - сизигиях и квадратурах.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Уважаемый Иван Евгеньевич, давайте оставим ненужные споры и по возможности перейдем к расчетам. Подскажите, как практически подойти к решению поставленной Вами задачи?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Красивая картинка! И да! Луна не вращается вокруг Земли, если смотреть на все это ангелом паря над Солнцем. Но стоит опуститься на грешную Землю, и Луна тотчас начинает вращаться вокруг Земли... Если Вы, к примеру, вальсируете с дамой в вагоне ресторане движущегося поезда, то очевидно для Вас и дамы Вы кружитесь. Она вращается вокруг Вас, а Вы вокруг нее. Я же, наблюдая издалека в подзорную трубу, увижу Вас несущимися со страшной скоростью наперегонки, попеременно обгоняя друг друга... и никакого вальса...

    Отрицая вращение Луны вокруг Земли, Вы отрицаете притяжение Земли и Луны. А оно есть) Две металлические болванки, между которыми притяжение ничтожно, Вы никогда не заставите двигаться вокруг Солнца теми же замысловатыми путями, что у Земли с Луной.

    Итак, уважаемый, Тимофей Александрович, я спрошу Вас как инквизитор от астрономии, вращается ли Луна вокруг Земли?)

    Зачем Вы истощате свой ум столь бесполезной работой?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Иван Евгеньевич, я позволю себе предложить вам схемку, которую недавно нарисовал, только боюсь она не будет видна вся целиком. Ее проблема в том, что из соображений наглядности размер Земли и Луны увеличесны в миллион с лишним раз относительно длительности земного дня, которая дана в пропорции к земной орбите. Но зато она вполне наглядно демонстрирует, что Луна фактически не вращается вокруг Земли. Никаого эллипса лунной орбиты в реальности не существует, кроме гелиоцентрического.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Говоря о прецессирующем эллипсе, я имел ввиду конечно же геоцентрическую орбиту Луны. Гелиоцентрическая орбита Луны выглядит иначе. Она по Вашему меткому замечанию обвита вокруг земной. И мы снова тонем в словах(( Я не могу ухватить, какую такую закономерность бог не дает Вам обнаружить? Вид расчетной траектории зависит от модели, принятой нами на вооружение. Если это задача двух тел, то решая дифур, полученный нами из второго закона Ньютона, мы увидим эллиптические траектории. 

    Если это задача трех тел, как в случае с Солнцем, Луной и Землей, дифур будет немного сложнее, но это будет все тот же второй закон Ньютона. Решая дифур, мы получим не эллипс, а змею навитую на эллипс. Чем больше тел мы будем брать в рассмотрение, тем хуже будет извиваться змея вокруг классического и простого эллипса. Все это описано в теории возмущенного кеплерова движения.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Я вижу орбиту Луны как гелиоцентрическую траекторию, начала циклов которой никогда не совпадают, т.е. это непрерывная линия, которая "обвита" вокруг орбиты земной. Прецессирующий эллипс - лучше, пожалуй, и не скажешь. Наверное, вообще все эллиптические орбиты так или иначе прецессируют, или это не так? Но гелиоцентрическая орбита Луны локализована и прецессирует еще и в диапазоне гелиоцентрической орбиты Земли, так ведь? От этого у нее орбитальная скорость примерно та же, прежде всего. Земную орбиту я вижу как непрерывную гелиоцентрическую линию, которая в целом укладывается в математическую модель эллипса. Хотя и у нее конец цикла не попадает точно в точку, откуда цикл началася, даже на очень большом диапазоне циклов. Т.е. орбита любой планеты это всегда своего рода прецессирующая эллиптическая спираль, "навитая" на солнечный стержень. Разве это не так?

    Мы взяли плоскость орбиты Земли за базовую для своих расчетов. Для земных практических целей это безальтернативно. Но с гелиоцентрической точки зрения это не всегда корректно. Не может ли из этой некорректности возникунть интересная погрешность или, не дай бог, закономерность, которая в проекции на эклиптику нам просто не видна, как вы считаете, Иван Евгеньевич?

    А по вопросу "вертикальной составляющей" орбиты Луны я имею в виду то, что она относительно эклиптики движется все время под углом, то выше, то ниже, ведь это тоже на скорости как-то сказывается? Там, конечно, наверное, незначительная поправка, и ею можно принебречь в выбранном масштабе, это понятно. 

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Так, и я о том же. Все доподлинно знают, что Солнце находится в центре системы, а не Земля, но до сих пор у нас по жизни оно "всходит" и "заходит", и мы часто буквально воспринимаем эти слова. Основная масса людей, и даже многие специалисты, все равно по умолчанию живут в геоцентрической системе, хотя всем теоретически известно, что это не так. Как Птолемей положил мерять углы на небесной сфере, так мы и делаем. Хотя факт в том, что нет вообще никакой небесной сферы. Просто нам так удобнее, да и другой системы отсчета у нас реально же нет, только земная.

    Говорят, что у нас нет практической необходимости. Какая нам разница, какой там на Марсе календарь, какие там сезоны, мы же тут. Однако, оказывется, даже это вопрос не праздный, и НАСА этим занималось, потому что даже для марсохода удобно иметь местные координаты времени, а не только земные, чтобы отслеживать периоды освещенности батарей, например. 

    Вообще меня занимает вопрос календарных систем СС. Вы, конечно же знаете про математику Венеры, 25/13 и 12/13? На мой взгляд это поразительно красиво математически. Земная привязка этой красоте, ИМХО, порой несколько мешает.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Вот, именно это самое интеерсное. Но если честно, я не понимаю, с какой стороны к этому подойти. В экселе я построил таблицу, где делю текущее показание скорости на предыдущее и смотрю динамику. А вот как в векторной форме это представить, пока не постиг. Почему и обращаюсь.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Stellarium чудесная вещь. Но дело не в марсианском небе. Я пытаюсь составить схему орбиты Марса в марсианских координатах, безотносительно Земли. Получается, что кеплеровы элементы орбиты привязаны всякий раз к земным координатам, но если мы на Марсе, предположим, то зачем нам это? Вот и Стеллариум все время дает координаты к земной эклиптике, или я ошибаюсь? Если вы мне подскажите, какие данные надо взять из стеллариума и как их соотнести, я буду очень признателен. Я с ним практически еще не очень освоился.

    Почему-то у меня в стеллариуме с какой планеты не смотри, горизонт все время земной, с травкой, с домиками, и атмосфера земная, та же плотность воздуха. Смотришь с Юпитера, а Солнце там как на Земле, большое, желтое. Или с Каллисто.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Вы не поверите, но я спустя 500 лет после Коперника решаю задачи на прецессию и нутацию Земли, считая, что движется Солнце. Это действительно удобнее!! Попробуйте. 

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Тимофей Александрович, а Вы смотрели программу Stellarium?  Может там можно марсинское небо увидеть с его эклиптикой и экватором? Проверьте...

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Тимофей Александрович, вот Вам задача про ускорение: найти вектор ускорения Луны и оценить трансверсальную компоненту этого ускорения в зависимости от фазы Луны.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Я считаю, что вопрос о средней скорости Луны напрасно истоящает наши  с Вами интеллектуальные ресурсы... Что Вы хотите найти или доказать в конечном счете?

    И давайте все таки оставаться в рамках общепринятой терминологии. Орбита Луны не имеет вертикальной компоненты, как и горизонтальной. Реальная орбита Луны не круговая и даже не эллиптическая. Траектория Луны представляет собой сложную кривую, отдаленно напоминающую прецессирующий эллипс.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    Я посчитал среднюю скорость Луны за год. Получается  29844,3249. Если соотнести ее со средней орбитальной скоростью Земли, получается 1,002059. Значит в среднем Луна движется по гелиоцентрической орбите быстрее Земли. Правильно ли это? Как посчитать длину орбиты Луны? По идее, ее отношение к земной должно быть таким же, как и отношение скоростей, иначе Луна бы "улетела".

    Намного ли усложнится задача, если учесть "вертикальную" компоненту орбиты Луны и сильно ли это повлияет на результат?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 1 неделя назад

    А я Тимофей Александрович, несмотря на псевдоним. Вечность - это наше все. С нетерпением жду задачи про ускорение.

    А еще меня интересует вот какой вопрос. Как известно, есть 5 основных систем координат, но между ними нет ни одной гелиоцентрической, где центром координат был бы центр Солнца, а базовой плоскостью - плоскость солнечного экватора. Говорят, что, мол, "так удобнее", а на мой взгляд - это геоцентрический анахронизм; даже термины, которыми мы пользуемся, "небесная сфера" по которой происходит "видимое движение Солнца", все это пережитки птолемеевой эпохи, которые сегодня, 500 лет спустя после Коперника, в эпоху "покорения" космоса кажутся несколько условными. Как можно даже пытаться жить на Марсе относительно земной эклиптики? Ведь там своя "эклиптика"! Так вот по поводу Марса: как мне рассчитать угол между направлением на перигелий и на точку зимнего солнцестояния (или ТВР) относительно плоскости орбиты Марса? Нигде не смог найти методики. Но может быть, чтобы не путать ветки обсуждения, попытаться обсудить этот вопрос в другом месте?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 2 недели назад

    Уважаемый Stupa, в миру я Иван Евгеньевич. А Вы? И да. Мне приятно быть полезным и отвечать на вопросы истинного ценителя вечности. Ибо только таковым интересна Луна и небесная механика, в которой я кое-что понимаю.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   7 лет 2 недели назад

    Уважаемый Ingus, (простите, а как Ваше имя-отчество?), я вынужден прервать наш интереснейший диалог до понедельника, когда надеюсь с вашей помощью узнать еще пару астрономических секретов. Надеюсь, я не слишком Вас утомляю?

    У меня помимо лунной темы есть еще кое-какие вопросы по небесной механике, могу ли я расчитывать на вашу помощь?