Лаборатория космических исследований

Ульяновская секция Поволжского отделения Российской Академии Космонавтики им. К. Э. Циолковского

Ульяновский Государственный Университет
Последние комментарии
  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    Говоря о прецессирующем эллипсе, я имел ввиду конечно же геоцентрическую орбиту Луны. Гелиоцентрическая орбита Луны выглядит иначе. Она по Вашему меткому замечанию обвита вокруг земной. И мы снова тонем в словах(( Я не могу ухватить, какую такую закономерность бог не дает Вам обнаружить? Вид расчетной траектории зависит от модели, принятой нами на вооружение. Если это задача двух тел, то решая дифур, полученный нами из второго закона Ньютона, мы увидим эллиптические траектории. 

    Если это задача трех тел, как в случае с Солнцем, Луной и Землей, дифур будет немного сложнее, но это будет все тот же второй закон Ньютона. Решая дифур, мы получим не эллипс, а змею навитую на эллипс. Чем больше тел мы будем брать в рассмотрение, тем хуже будет извиваться змея вокруг классического и простого эллипса. Все это описано в теории возмущенного кеплерова движения.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    Я вижу орбиту Луны как гелиоцентрическую траекторию, начала циклов которой никогда не совпадают, т.е. это непрерывная линия, которая "обвита" вокруг орбиты земной. Прецессирующий эллипс - лучше, пожалуй, и не скажешь. Наверное, вообще все эллиптические орбиты так или иначе прецессируют, или это не так? Но гелиоцентрическая орбита Луны локализована и прецессирует еще и в диапазоне гелиоцентрической орбиты Земли, так ведь? От этого у нее орбитальная скорость примерно та же, прежде всего. Земную орбиту я вижу как непрерывную гелиоцентрическую линию, которая в целом укладывается в математическую модель эллипса. Хотя и у нее конец цикла не попадает точно в точку, откуда цикл началася, даже на очень большом диапазоне циклов. Т.е. орбита любой планеты это всегда своего рода прецессирующая эллиптическая спираль, "навитая" на солнечный стержень. Разве это не так?

    Мы взяли плоскость орбиты Земли за базовую для своих расчетов. Для земных практических целей это безальтернативно. Но с гелиоцентрической точки зрения это не всегда корректно. Не может ли из этой некорректности возникунть интересная погрешность или, не дай бог, закономерность, которая в проекции на эклиптику нам просто не видна, как вы считаете, Иван Евгеньевич?

    А по вопросу "вертикальной составляющей" орбиты Луны я имею в виду то, что она относительно эклиптики движется все время под углом, то выше, то ниже, ведь это тоже на скорости как-то сказывается? Там, конечно, наверное, незначительная поправка, и ею можно принебречь в выбранном масштабе, это понятно. 

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    Так, и я о том же. Все доподлинно знают, что Солнце находится в центре системы, а не Земля, но до сих пор у нас по жизни оно "всходит" и "заходит", и мы часто буквально воспринимаем эти слова. Основная масса людей, и даже многие специалисты, все равно по умолчанию живут в геоцентрической системе, хотя всем теоретически известно, что это не так. Как Птолемей положил мерять углы на небесной сфере, так мы и делаем. Хотя факт в том, что нет вообще никакой небесной сферы. Просто нам так удобнее, да и другой системы отсчета у нас реально же нет, только земная.

    Говорят, что у нас нет практической необходимости. Какая нам разница, какой там на Марсе календарь, какие там сезоны, мы же тут. Однако, оказывется, даже это вопрос не праздный, и НАСА этим занималось, потому что даже для марсохода удобно иметь местные координаты времени, а не только земные, чтобы отслеживать периоды освещенности батарей, например. 

    Вообще меня занимает вопрос календарных систем СС. Вы, конечно же знаете про математику Венеры, 25/13 и 12/13? На мой взгляд это поразительно красиво математически. Земная привязка этой красоте, ИМХО, порой несколько мешает.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    Вот, именно это самое интеерсное. Но если честно, я не понимаю, с какой стороны к этому подойти. В экселе я построил таблицу, где делю текущее показание скорости на предыдущее и смотрю динамику. А вот как в векторной форме это представить, пока не постиг. Почему и обращаюсь.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    Stellarium чудесная вещь. Но дело не в марсианском небе. Я пытаюсь составить схему орбиты Марса в марсианских координатах, безотносительно Земли. Получается, что кеплеровы элементы орбиты привязаны всякий раз к земным координатам, но если мы на Марсе, предположим, то зачем нам это? Вот и Стеллариум все время дает координаты к земной эклиптике, или я ошибаюсь? Если вы мне подскажите, какие данные надо взять из стеллариума и как их соотнести, я буду очень признателен. Я с ним практически еще не очень освоился.

    Почему-то у меня в стеллариуме с какой планеты не смотри, горизонт все время земной, с травкой, с домиками, и атмосфера земная, та же плотность воздуха. Смотришь с Юпитера, а Солнце там как на Земле, большое, желтое. Или с Каллисто.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    Вы не поверите, но я спустя 500 лет после Коперника решаю задачи на прецессию и нутацию Земли, считая, что движется Солнце. Это действительно удобнее!! Попробуйте. 

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    Тимофей Александрович, а Вы смотрели программу Stellarium?  Может там можно марсинское небо увидеть с его эклиптикой и экватором? Проверьте...

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    Тимофей Александрович, вот Вам задача про ускорение: найти вектор ускорения Луны и оценить трансверсальную компоненту этого ускорения в зависимости от фазы Луны.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    Я считаю, что вопрос о средней скорости Луны напрасно истоящает наши  с Вами интеллектуальные ресурсы... Что Вы хотите найти или доказать в конечном счете?

    И давайте все таки оставаться в рамках общепринятой терминологии. Орбита Луны не имеет вертикальной компоненты, как и горизонтальной. Реальная орбита Луны не круговая и даже не эллиптическая. Траектория Луны представляет собой сложную кривую, отдаленно напоминающую прецессирующий эллипс.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    Я посчитал среднюю скорость Луны за год. Получается  29844,3249. Если соотнести ее со средней орбитальной скоростью Земли, получается 1,002059. Значит в среднем Луна движется по гелиоцентрической орбите быстрее Земли. Правильно ли это? Как посчитать длину орбиты Луны? По идее, ее отношение к земной должно быть таким же, как и отношение скоростей, иначе Луна бы "улетела".

    Намного ли усложнится задача, если учесть "вертикальную" компоненту орбиты Луны и сильно ли это повлияет на результат?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    А я Тимофей Александрович, несмотря на псевдоним. Вечность - это наше все. С нетерпением жду задачи про ускорение.

    А еще меня интересует вот какой вопрос. Как известно, есть 5 основных систем координат, но между ними нет ни одной гелиоцентрической, где центром координат был бы центр Солнца, а базовой плоскостью - плоскость солнечного экватора. Говорят, что, мол, "так удобнее", а на мой взгляд - это геоцентрический анахронизм; даже термины, которыми мы пользуемся, "небесная сфера" по которой происходит "видимое движение Солнца", все это пережитки птолемеевой эпохи, которые сегодня, 500 лет спустя после Коперника, в эпоху "покорения" космоса кажутся несколько условными. Как можно даже пытаться жить на Марсе относительно земной эклиптики? Ведь там своя "эклиптика"! Так вот по поводу Марса: как мне рассчитать угол между направлением на перигелий и на точку зимнего солнцестояния (или ТВР) относительно плоскости орбиты Марса? Нигде не смог найти методики. Но может быть, чтобы не путать ветки обсуждения, попытаться обсудить этот вопрос в другом месте?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    Уважаемый Stupa, в миру я Иван Евгеньевич. А Вы? И да. Мне приятно быть полезным и отвечать на вопросы истинного ценителя вечности. Ибо только таковым интересна Луна и небесная механика, в которой я кое-что понимаю.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    Уважаемый Ingus, (простите, а как Ваше имя-отчество?), я вынужден прервать наш интереснейший диалог до понедельника, когда надеюсь с вашей помощью узнать еще пару астрономических секретов. Надеюсь, я не слишком Вас утомляю?

    У меня помимо лунной темы есть еще кое-какие вопросы по небесной механике, могу ли я расчитывать на вашу помощь?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    да, точно так и у меня

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад
     

     

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад
     

     

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад
     

     

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    А n в таком случае чему равно? 12,369?

    И a - большая полуось в метрах? А b ?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    Можно попробовать. Ускорение это ведь, кажется, производная от скорости? Только наверное лучше в другой ветке, а то тут уже ничего не видно.

    И еще раз, пожалуйста, скажите, какие значения вы подставили в уравнение, я хочу у себя "в экселе" получить график и с ним поэкспериментировать.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    С размерностями нужно аккуратнее... Первое правило. Расстояние всегда метры, время - секунды, масса - килограммы. Тогда не запутаетесь. $\omega$ это $2\pi$ деленное на продолжительность года в секундах.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    Да. Новолуние это начало. Традиционно. Скорость меньше земной. Луна отстает. В полнолуние скорость выше земной. Луна обгоняет Землю. Знание ей дает Земля. Коль уж мы заговорили о разгоне и торможении, не посчитать ли нам ускорение Луны? Ускорение это вектор. У нас есть два источника силы - Солнце и Земля, две силы и две компоненты ускорения - к Солнцу и к Земле. Найдем их и оценим игру сил, кто там верховодит... Справимся?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    А, ну да, понятно.

    А чему равны переменные, в частности ω

     И t это что, дни?
  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    Конечно нет! 

    $v^2(t)=\dot x^{2} + \dot y^{2} =b^{2}n^{2}\omega ^{2}+a^{2}\omega ^{2}-4abn\omega ^{2} cos(\omega t-n\omega t)$

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    И да, простите, а какова все же формула скорсоти v(t)? Прямо так:

    $v(t)=\dot x^{2} + \dot y^{2} =b^{2}n^{2}\omega ^{2}+a^{2}\omega ^{2}-4abn\omega ^{2} cos(\omega t-n\omega t)$  ?

     

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 35 недель назад

    Похоже, что скорость Луны на гелиоцентричекой орбите есть величина переменная. Единицы измерения тут не очень ясны, но по всей вероятности, она должна быть в диапазоне 28,7-30,7 км/с. Причем в начале периода она минимальная, в середине периода - достигает максимума и снова доходит до минимума к смене периодов. Что тут мы считаем началом периода? Новолуние?

    Вопрос вот в чем: откуда она "знает", что ей нужно то притормаживать, то разгоняться?