Эллиптичность следствие очевидного закона обратных квадратов. Но для понимания общей картины мы ею пренебрегаем. Вы же наверное раскладывали функцию в ряд Фурье? Можно в первом приближении ограничиться константой и отбросить все гармоники.. Хотим точнее знать? Добавляем первую гармонику... Потом вторую.. и так далее до бесконечности, приближаясь к идеалу...
Я Вам больше скажу, гелиоцентрической орбиты Луны тоже не существует... Солнце же не покоится... Все движется. И все зависит от того, где находится наблюдатель. Вы где находиться предпочитаете? На Солнце? Тогда да, орбита Луны похожа на орбиту Земли. А я вот в центре галактики нашей был. Как посмотришь оттуда, Луна такие кренделя выписывает! А по возвращении домой в окно глянешь - Луна вокруг Земли так и ходит...
У нас нет точного знания о том, как образовалась система Земля-Луна, только несколько гипотез.
Задача трех тел в случае С-З-Л упрощается, ибо Солнце в силу превосходства его массы можно остановить.
Хотите Кеплера понять? Второй закон выводится из сохранения момента импульса? Запишите момент импульса Луны и скажите сохраняется он или нет.
Согласен! Но вдруг эллиптичность - это не мелочь, а неизбежное следствие некоторого закона (для нас пока не очевидного), пренебрегая которым мы утрачиваем связь с реальностью и переходим всецело в сферу умозрительного?
"Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет". Чтобы понять что-либо, нужно отказаться от мелочей, типа эллиптичности, упростить модель так сказать.
И потом, насколько я понимаю, Луна фактически не движется вокруг Земли по окружности даже в контексте геоцентрической модели - принято называть эту орбиту эллиптической. Зачем же нам нужно "истощать наш с Вами интеллектуальный потенциал" и выдумывать то, чего в природе не существует?
Хм. Понимаете, Иван Евгеньевич, Ваша изначальная статья привлекла меня как неспециалиста, поскольку тут было предложено красивое решение для гелиоцентрической орбиты Луны без учета GM. Когда мы с вами посчитали скорость теми же методами, как Вы говорите, эмпирическими, всё это стало ещё интереснее, поскольку мы тут имеем дело исключительно с гелиоцентрической орбитой. Единственное допущение, которое мы делаем, это то, что расстояния a и b постоянны. Вместо а мы можем подставить реальное значение радиус-вектора, для b мы также можем взять некоторую переменную величину - фактическое расстояние. Ведь оно же нам известно?
Лично для меня является фактом, что никакой геоцентрической орбиты Луны не существует в природе, она существует только в нашем воображении. Геоцентрическая орбита нужна нам как математическая модель для решения ряда прикладных задач. Поэтому, очевидно, подбор параметров вырастает в сложную задачу, потому что мы хотим умозрительную модель привязать к реальному движению, не имея при этом ясного понимания того, как и почему данное движение (орбитальное, осевое) вообще происходит. Не знаю, готовы ли вы согласиться, что помимо ряда неподтверждаемых гипотез мы ничего не знаем ни о происхождении Земли и Луны, ни о том, как и почему они движутся. Зачем нам озадачиваться подбором параметров, если никакой реальной эмприрке это всё равно не соответствует? Не лучше ли рассматривать реальное движение и в нём пытаться обнаружить какие-нибудь закономерности.
Когда мы хотим посчитать, как действуют на Луну массы Солнца и Земли, мы приходим, если я првильно понимаю, к задаче о взаимном движении трех тел. Мне сдаётся, что эта задача в общем случае не имеет решения. И конечно, без учета масс и расстояний, т.е. без батюшки Ньютона тут и вовсе делать нечего. Однако, позвольте спросить, можем ли мы сделать еще какие-то шаги в исследовании гелиоцентрической орбиты луны без учёта масс Солнца, Земли и Луны? Например, можно ли рассмотреть движение Луны по своей орбие (гелиоцентрической) с точки зрения второго закона Кеплера? Ведь если небесное тело движется по гелиоцентрической орбите, то этот закон для такого тела должен выполняться?
Я все пытаюсь Вам втолковать, что решая систему ДУ для движения Луны в поле тяготения Солнца и Земли одновременно очень трудно подобрать параметры, чтобы Луна двигалась точно по окружности около Земли, как в нашей эмпирической модели...
Орбита Земли в нашей модели круговая. Подбирая параметры, мы и Луну можем заставить летать по кругу около Земли, в геоцентрической СО.
Для этого достаточно, чтобы b было постоянным. Ну, и угол поворота. Разве в представленной модели геоцентрическая орбита Луны и так уже не круговая?
Если бы Луна за одни земные сутки успевала бы сделать 10-20-100 оборотов вокруг Земли, наверное, имело бы смыл говорить о геоцентрической орбите Луны. А так... Неужели мы без нее никак не обойдёмся? Или, зачем нам эти данные? Они сильно упрощают расчёты?
Я хочу сделать одну оговорку. Мы с Вами записали траекторию Луны, не решая дифференциального уравнения. Эмпирически. В действительности, если подставить наши значения $а$, $b$, $n$ в соответсвующие ДУ, мы получим несколько иную траекторию.
А когда мы брали производные, это не было решением ДУ? Каково же тогда исходное уравнение?
Ingus пишет:
Попутно возникает вопрос, как подобрать параметры $а$, $b$, $n$, чтобы полученная решением ДУ геоцентрическая траектория Луны была окружностью.
Геоцентрическая? Мне кажется, у геоцентрической орбиты тут нет шансов. Если из этих параметров нужно сделать окружностью гелиоцентрическую орбиту, то мне кажется, $b$ и $n$ должны быть равны 1.
Ingus пишет:
Векторное уравнение, которое я просил написать, выглядит так:
Если так, то не понятно, где же тут масса Луны? Разве она не нужна нам здесь? Вообще, мне представляется, что по сути нам нужно два других вектора, вектор Земля-Луна и вектор Солнце-Луна. Если мы рассматриваем гелиоцентрическую орбиту Луны, а не системы "Земля-Луна".
И еще. Честно сказать, я до последнего момента верил, что мы сможем обойтись тут без G и масс. Хотя и не понятно, как в таком случае можно оценить влияние Земли и Солнца. Как вы считаете, можно ли это GM как-нибудь вынести за скобки?
Ingus пишет:
Вектор в нашем случае это пара координат. Для того, чтобы их получить нам не придется решать ДУ, потому, что мы уже эмпирическим путем нашли траекторию Луны.
Если с расшифровкой я не ошибся, то по всей вероятности координаты $\overline \rho$ должны быть $(x=a*cos\theta, y=a*sin\theta)$. Для $\overline r - (x=b*n^2*cos(n\theta), y=b*n^2*sin(n\theta$)), а для $\overline a_m$ по всей видимости сумма этих двух, т.е. по сути та самая вторая производная, которую мы брали.
Я хочу сделать одну оговорку. Мы с Вами записали траекторию Луны, не решая дифференциального уравнения. Эмпирически. В действительности, если подставить наши значения $а$, $b$, $n$ в соответсвующие ДУ, мы получим несколько иную траекторию.
Попутно возникает вопрос, как подобрать параметры $а$, $b$, $n$, чтобы полученная решением ДУ геоцентрическая траектория Луны была окружностью.
Векторное уравнение, которое я просил написать, выглядит так:
Вектор в нашем случае это пара координат. Для того, чтобы их получить нам не придется решать ДУ, потому, что мы уже эмпирическим путем нашли траекторию Луны.
Я понимаю, что по сути расстояния a и b мы можем рассматривать как векторы. В новолуние они будут противоположны по направлению, т.е. получится (a-b), a в полнолуние наоборот, оба будут направлены в сторону Солнца, (a+b). В этих точках ускорение будет достигать экстремумов. А в первой и третьей четвертях они будут перпендикулярны, и в этих точках ускорение меняет знак. Я только не знаю, как это записать в виде формул. Практического навыка не хватает.
А почему не Солнце-Луна и Земля-Луна? Мы же хотим оценть влияние Солнца и Земли на Луну?
Честно сказать, не знаю, с какой стороны подойти к этой задаче. Подставить в формулы углы и получить координаты? Но это будет пара координат, а тут, как я понимаю, должно быть минимум две пары, раз векторов два.
Красиво. Но извлечь полезную информацию из этого цветочка достаточно сложно. Эту витую спираль очерчивает конец вектора абсолютного ускорения Луны. Мне бы хотелось увидеть этот вектор в ключевых точках - сизигиях и квадратурах, причем на фоне радиус-векторов Солнце-Земля и Луна-Земля.
Это координаты Луны относительно Земли... Через них сила притяжения Луны Землей и ускорение считаются. Так чему же они равны?
Эллиптичность следствие очевидного закона обратных квадратов. Но для понимания общей картины мы ею пренебрегаем. Вы же наверное раскладывали функцию в ряд Фурье? Можно в первом приближении ограничиться константой и отбросить все гармоники.. Хотим точнее знать? Добавляем первую гармонику... Потом вторую.. и так далее до бесконечности, приближаясь к идеалу...
Не собирался я заниматься подбором параметров.
Я Вам больше скажу, гелиоцентрической орбиты Луны тоже не существует... Солнце же не покоится... Все движется. И все зависит от того, где находится наблюдатель. Вы где находиться предпочитаете? На Солнце? Тогда да, орбита Луны похожа на орбиту Земли. А я вот в центре галактики нашей был. Как посмотришь оттуда, Луна такие кренделя выписывает! А по возвращении домой в окно глянешь - Луна вокруг Земли так и ходит...
У нас нет точного знания о том, как образовалась система Земля-Луна, только несколько гипотез.
Задача трех тел в случае С-З-Л упрощается, ибо Солнце в силу превосходства его массы можно остановить.
Хотите Кеплера понять? Второй закон выводится из сохранения момента импульса? Запишите момент импульса Луны и скажите сохраняется он или нет.
Согласен! Но вдруг эллиптичность - это не мелочь, а неизбежное следствие некоторого закона (для нас пока не очевидного), пренебрегая которым мы утрачиваем связь с реальностью и переходим всецело в сферу умозрительного?
"Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет". Чтобы понять что-либо, нужно отказаться от мелочей, типа эллиптичности, упростить модель так сказать.
И потом, насколько я понимаю, Луна фактически не движется вокруг Земли по окружности даже в контексте геоцентрической модели - принято называть эту орбиту эллиптической. Зачем же нам нужно "истощать наш с Вами интеллектуальный потенциал" и выдумывать то, чего в природе не существует?
Хм. Понимаете, Иван Евгеньевич, Ваша изначальная статья привлекла меня как неспециалиста, поскольку тут было предложено красивое решение для гелиоцентрической орбиты Луны без учета GM. Когда мы с вами посчитали скорость теми же методами, как Вы говорите, эмпирическими, всё это стало ещё интереснее, поскольку мы тут имеем дело исключительно с гелиоцентрической орбитой. Единственное допущение, которое мы делаем, это то, что расстояния a и b постоянны. Вместо а мы можем подставить реальное значение радиус-вектора, для b мы также можем взять некоторую переменную величину - фактическое расстояние. Ведь оно же нам известно?
Лично для меня является фактом, что никакой геоцентрической орбиты Луны не существует в природе, она существует только в нашем воображении. Геоцентрическая орбита нужна нам как математическая модель для решения ряда прикладных задач. Поэтому, очевидно, подбор параметров вырастает в сложную задачу, потому что мы хотим умозрительную модель привязать к реальному движению, не имея при этом ясного понимания того, как и почему данное движение (орбитальное, осевое) вообще происходит. Не знаю, готовы ли вы согласиться, что помимо ряда неподтверждаемых гипотез мы ничего не знаем ни о происхождении Земли и Луны, ни о том, как и почему они движутся. Зачем нам озадачиваться подбором параметров, если никакой реальной эмприрке это всё равно не соответствует? Не лучше ли рассматривать реальное движение и в нём пытаться обнаружить какие-нибудь закономерности.
Когда мы хотим посчитать, как действуют на Луну массы Солнца и Земли, мы приходим, если я првильно понимаю, к задаче о взаимном движении трех тел. Мне сдаётся, что эта задача в общем случае не имеет решения. И конечно, без учета масс и расстояний, т.е. без батюшки Ньютона тут и вовсе делать нечего. Однако, позвольте спросить, можем ли мы сделать еще какие-то шаги в исследовании гелиоцентрической орбиты луны без учёта масс Солнца, Земли и Луны? Например, можно ли рассмотреть движение Луны по своей орбие (гелиоцентрической) с точки зрения второго закона Кеплера? Ведь если небесное тело движется по гелиоцентрической орбите, то этот закон для такого тела должен выполняться?
Это координаты. Такие же, как х и у.
Я все пытаюсь Вам втолковать, что решая систему ДУ для движения Луны в поле тяготения Солнца и Земли одновременно очень трудно подобрать параметры, чтобы Луна двигалась точно по окружности около Земли, как в нашей эмпирической модели...
Круто. А $x_1$ и $y_1$ это что? Чему равно?
Орбита Земли в нашей модели круговая. Подбирая параметры, мы и Луну можем заставить летать по кругу около Земли, в геоцентрической СО.
Для этого достаточно, чтобы b было постоянным. Ну, и угол поворота. Разве в представленной модели геоцентрическая орбита Луны и так уже не круговая?
Если бы Луна за одни земные сутки успевала бы сделать 10-20-100 оборотов вокруг Земли, наверное, имело бы смыл говорить о геоцентрической орбите Луны. А так... Неужели мы без нее никак не обойдёмся? Или, зачем нам эти данные? Они сильно упрощают расчёты?
$\overline \rho=(x,y)$
$\overline a_{m-s}=(\frac{G M_s}{(x^2+y^2)^{3/2}} x, \frac{G M_s}{(x^2+y^2)^{3/2} }y)$
$\overline r=??$
$\overline a_{m-e}=??$
Продолжите...
Так?
$\overline r=(x_1,y_1)$
$\overline a_{m-e}=(\frac{G M_e}{(x_1^2+y_1^2)^{3/2}} x_1, \frac{G M_e}{(x_1^2+y_1^2)^{3/2} }y_1)$
Хитро! А я не знал, что так можно... Т.е. в знаменателе он получается "по модулю"?
$\overline \rho=(x,y)$
$\overline a_{m-s}=(\frac{G M_s}{(x^2+y^2)^{3/2}} x, \frac{G M_s}{(x^2+y^2)^{3/2} }y)$
$\overline r=??$
$\overline a_{m-e}=??$
Продолжите...
Нет. Когда мы брали производные, мы шли снизу вверх… от траектории к силам через ускорения. Решая ДУ, мы идем сверху вниз… от сил к траектории.
Орбита Земли в нашей модели круговая. Подбирая параметры, мы и Луну можем заставить летать по кругу около Земли, в геоцентрической СО.
Да. Нам нужны вектора Солнце-Луна и Земля-Луна. Именно их я и выписал.
Вы размерности то проверяйте иногда! Если в числителе произведение масс, то это уже сила, а не ускорение.
Я хочу сделать одну оговорку. Мы с Вами записали траекторию Луны, не решая дифференциального уравнения. Эмпирически. В действительности, если подставить наши значения $а$, $b$, $n$ в соответсвующие ДУ, мы получим несколько иную траекторию.
А когда мы брали производные, это не было решением ДУ? Каково же тогда исходное уравнение?
Попутно возникает вопрос, как подобрать параметры $а$, $b$, $n$, чтобы полученная решением ДУ геоцентрическая траектория Луны была окружностью.
Геоцентрическая? Мне кажется, у геоцентрической орбиты тут нет шансов. Если из этих параметров нужно сделать окружностью гелиоцентрическую орбиту, то мне кажется, $b$ и $n$ должны быть равны 1.
Векторное уравнение, которое я просил написать, выглядит так:
$\overline a_m=\frac{G M_s}{\rho^3} \overline \rho+\frac{G M_e}{r^3}\overline r$
Сможете его расшифровать?
Расшифоровать.
$\overline a_m$ - надо полагать, искомое укорение. $M_s$ - масса Солнца. $M_e$ - масса Земли. $\overline \rho$ - радиус-вектор Солнце-Земля, $\overline r$ - радиус-вектор Земля-Луна. Так?
Но разве в числителе не должно стоять произведение масс?
$\overline a_m=\frac{G M_s M_m}{\rho^3} \overline \rho+\frac{G M_e M_m}{r^3}\overline r$
Если так, то не понятно, где же тут масса Луны? Разве она не нужна нам здесь? Вообще, мне представляется, что по сути нам нужно два других вектора, вектор Земля-Луна и вектор Солнце-Луна. Если мы рассматриваем гелиоцентрическую орбиту Луны, а не системы "Земля-Луна".
И еще. Честно сказать, я до последнего момента верил, что мы сможем обойтись тут без G и масс. Хотя и не понятно, как в таком случае можно оценить влияние Земли и Солнца. Как вы считаете, можно ли это GM как-нибудь вынести за скобки?
Вектор в нашем случае это пара координат. Для того, чтобы их получить нам не придется решать ДУ, потому, что мы уже эмпирическим путем нашли траекторию Луны.
Распишете тройку векторов $\overline a_m, \overline \rho, \overline r$ в координатах?
Если с расшифровкой я не ошибся, то по всей вероятности координаты $\overline \rho$ должны быть $(x=a*cos\theta, y=a*sin\theta)$. Для $\overline r - (x=b*n^2*cos(n\theta), y=b*n^2*sin(n\theta$)), а для $\overline a_m$ по всей видимости сумма этих двух, т.е. по сути та самая вторая производная, которую мы брали.
Я хочу сделать одну оговорку. Мы с Вами записали траекторию Луны, не решая дифференциального уравнения. Эмпирически. В действительности, если подставить наши значения $а$, $b$, $n$ в соответсвующие ДУ, мы получим несколько иную траекторию.
Попутно возникает вопрос, как подобрать параметры $а$, $b$, $n$, чтобы полученная решением ДУ геоцентрическая траектория Луны была окружностью.
Векторное уравнение, которое я просил написать, выглядит так:
$\overline a_m=\frac{G M_s}{\rho^3} \overline \rho+\frac{G M_e}{r^3}\overline r$
Сможете его расшифровать?
Вектор в нашем случае это пара координат. Для того, чтобы их получить нам не придется решать ДУ, потому, что мы уже эмпирическим путем нашли траекторию Луны.
Распишете тройку векторов $\overline a_m, \overline \rho, \overline r$ в координатах?
Я понимаю, что по сути расстояния a и b мы можем рассматривать как векторы. В новолуние они будут противоположны по направлению, т.е. получится (a-b), a в полнолуние наоборот, оба будут направлены в сторону Солнца, (a+b). В этих точках ускорение будет достигать экстремумов. А в первой и третьей четвертях они будут перпендикулярны, и в этих точках ускорение меняет знак. Я только не знаю, как это записать в виде формул. Практического навыка не хватает.
Я придумал подсказку... Запишите закон всемирного тяготения в векторном виде...
Вы правы, это опечатка, а на самом деле это : Солнце-Луна и Земля-Луна.
Вы ждете подсказку? Сами не хотите придумать способ?
А почему не Солнце-Луна и Земля-Луна? Мы же хотим оценть влияние Солнца и Земли на Луну?
Честно сказать, не знаю, с какой стороны подойти к этой задаче. Подставить в формулы углы и получить координаты? Но это будет пара координат, а тут, как я понимаю, должно быть минимум две пары, раз векторов два.
Красиво. Но извлечь полезную информацию из этого цветочка достаточно сложно. Эту витую спираль очерчивает конец вектора абсолютного ускорения Луны. Мне бы хотелось увидеть этот вектор в ключевых точках - сизигиях и квадратурах, причем на фоне радиус-векторов Солнце-Земля и Луна-Земля.
А в итоге что мы должны получить, график? У меня получился такой:
Нужно освоить параметрическое представление функции. По одной оси $\ddot x(t)$ по другой $\ddot y(t)$
Посмотрите в моих статьях на этом сайте, может там что-то полезное найдте по углам.