Лаборатория космических исследований

Ульяновская секция Поволжского отделения Российской Академии Космонавтики им. К. Э. Циолковского

Ульяновский Государственный Университет
Последние комментарии
  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 33 недели назад

    Это координаты Луны относительно Земли... Через них сила притяжения Луны Землей и ускорение считаются. Так чему же они равны?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 33 недели назад

    Эллиптичность следствие очевидного закона обратных квадратов. Но для понимания общей картины мы ею пренебрегаем. Вы же наверное раскладывали функцию в ряд Фурье? Можно  в первом приближении ограничиться константой и отбросить все гармоники.. Хотим точнее знать? Добавляем первую гармонику... Потом вторую.. и так далее до бесконечности, приближаясь к идеалу... 

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 33 недели назад

    Не собирался я заниматься подбором параметров. 

    Я Вам больше скажу, гелиоцентрической орбиты Луны тоже не существует... Солнце же не покоится... Все движется. И все зависит от того, где находится наблюдатель. Вы где находиться предпочитаете? На Солнце? Тогда да, орбита Луны похожа на орбиту Земли. А я вот в центре галактики нашей был. Как посмотришь оттуда, Луна такие кренделя выписывает! А  по возвращении домой в окно глянешь - Луна вокруг Земли так и ходит...

    У нас нет точного знания о том, как образовалась система Земля-Луна, только несколько гипотез. 

    Задача трех тел в случае С-З-Л упрощается, ибо Солнце в силу превосходства его массы можно остановить.

    Хотите Кеплера понять? Второй закон выводится из сохранения момента импульса? Запишите момент импульса Луны и скажите сохраняется он или нет.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 33 недели назад

    Согласен! Но вдруг эллиптичность - это не мелочь, а неизбежное следствие некоторого закона (для нас пока не очевидного), пренебрегая которым мы утрачиваем связь с реальностью и переходим всецело в сферу умозрительного?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 33 недели назад

    "Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет". Чтобы понять что-либо, нужно  отказаться от мелочей, типа эллиптичности, упростить модель так сказать. 

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 33 недели назад

    И потом, насколько я понимаю, Луна фактически не движется вокруг Земли по окружности даже в контексте геоцентрической модели - принято называть эту орбиту эллиптической. Зачем же нам нужно "истощать наш с Вами интеллектуальный потенциал" и выдумывать то, чего в природе не существует?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 33 недели назад

    Хм. Понимаете, Иван Евгеньевич, Ваша изначальная статья привлекла меня как неспециалиста, поскольку тут было предложено красивое решение для гелиоцентрической орбиты Луны без учета GM. Когда мы с вами посчитали скорость теми же методами, как Вы говорите, эмпирическими, всё это стало ещё интереснее, поскольку мы тут имеем дело исключительно с гелиоцентрической орбитой. Единственное допущение, которое мы делаем, это то, что расстояния a и b постоянны. Вместо а мы можем подставить реальное значение радиус-вектора, для b мы также можем взять некоторую переменную величину - фактическое расстояние. Ведь оно же нам известно? 

    Лично для меня является фактом, что никакой геоцентрической орбиты Луны не существует в природе, она существует только в нашем воображении. Геоцентрическая орбита нужна нам как математическая модель для решения ряда прикладных задач. Поэтому, очевидно, подбор параметров вырастает в сложную задачу, потому что мы хотим умозрительную модель привязать к реальному движению, не имея при этом ясного понимания того, как и почему данное движение (орбитальное, осевое) вообще происходит. Не знаю, готовы ли вы согласиться, что помимо ряда неподтверждаемых гипотез мы ничего не знаем ни о происхождении Земли и Луны, ни о том, как и почему они движутся. Зачем нам озадачиваться подбором параметров, если никакой реальной эмприрке это всё равно не соответствует? Не лучше ли рассматривать реальное движение и в нём пытаться обнаружить какие-нибудь закономерности. 

    Когда мы хотим посчитать, как действуют на Луну массы Солнца и Земли, мы приходим, если я првильно понимаю, к задаче о взаимном движении трех тел. Мне сдаётся, что эта задача в общем случае не имеет решения. И конечно, без учета масс и расстояний, т.е. без батюшки Ньютона тут и вовсе делать нечего. Однако, позвольте спросить, можем ли мы сделать еще какие-то шаги в исследовании гелиоцентрической орбиты луны без учёта масс Солнца, Земли и Луны? Например, можно ли рассмотреть движение Луны по своей орбие (гелиоцентрической) с точки зрения второго закона Кеплера? Ведь если небесное тело движется по гелиоцентрической орбите, то этот закон для такого тела должен выполняться? 

     

     

     

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 33 недели назад

    Это координаты. Такие же, как х и у. 

     

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 33 недели назад

    Я все пытаюсь Вам втолковать, что решая систему ДУ для движения Луны в поле тяготения Солнца и Земли одновременно очень трудно подобрать параметры, чтобы Луна двигалась точно по окружности около Земли, как в нашей эмпирической модели...

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 34 недели назад

    Круто. А $x_1$ и $y_1$ это что? Чему равно?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 34 недели назад

    Ingus пишет:

    Орбита Земли в нашей модели круговая. Подбирая параметры, мы и Луну можем заставить летать по кругу около Земли, в геоцентрической СО.

     

    Для этого достаточно, чтобы b было постоянным. Ну, и угол поворота. Разве в представленной модели геоцентрическая орбита Луны и так уже не круговая? 

    Если бы Луна за одни земные сутки успевала бы сделать 10-20-100 оборотов вокруг Земли, наверное,  имело бы смыл говорить о геоцентрической орбите Луны. А так... Неужели мы без нее никак не обойдёмся? Или, зачем нам эти данные? Они сильно упрощают расчёты?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 34 недели назад

    Ingus пишет:

    $\overline \rho=(x,y)$

    $\overline a_{m-s}=(\frac{G M_s}{(x^2+y^2)^{3/2}} x, \frac{G M_s}{(x^2+y^2)^{3/2} }y)$

    $\overline r=??$

    $\overline a_{m-e}=??$

    Продолжите...

     

    Так?

    $\overline r=(x_1,y_1)$

    $\overline a_{m-e}=(\frac{G M_e}{(x_1^2+y_1^2)^{3/2}} x_1, \frac{G M_e}{(x_1^2+y_1^2)^{3/2} }y_1)$

    Хитро! А я не знал, что так можно... Т.е. в знаменателе он получается "по модулю"?

     

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 34 недели назад

    $\overline \rho=(x,y)$

    $\overline a_{m-s}=(\frac{G M_s}{(x^2+y^2)^{3/2}} x, \frac{G M_s}{(x^2+y^2)^{3/2} }y)$

    $\overline r=??$

    $\overline a_{m-e}=??$

    Продолжите...

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 34 недели назад

    Нет. Когда мы брали производные, мы шли снизу вверх… от траектории к силам через ускорения. Решая ДУ, мы идем сверху вниз… от сил к траектории.

     

    Орбита Земли в нашей модели круговая. Подбирая параметры, мы и Луну можем заставить летать по кругу около Земли, в геоцентрической СО.

     

    Да. Нам нужны вектора Солнце-Луна и Земля-Луна. Именно их я и выписал.

     

    Вы размерности то проверяйте иногда! Если в числителе произведение масс, то это уже сила, а не ускорение.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 34 недели назад

    Ingus пишет:

    Я хочу сделать одну оговорку. Мы с Вами записали траекторию Луны, не решая дифференциального уравнения. Эмпирически. В действительности, если подставить наши значения $а$, $b$, $n$ в соответсвующие ДУ, мы получим несколько иную траекторию. 

    А когда мы брали производные, это не было решением ДУ? Каково же тогда исходное уравнение?

    Ingus пишет:

    Попутно возникает вопрос, как подобрать параметры $а$, $b$, $n$, чтобы полученная решением ДУ геоцентрическая траектория Луны была окружностью.

    Геоцентрическая? Мне кажется, у геоцентрической орбиты тут нет шансов. Если из этих параметров нужно сделать окружностью гелиоцентрическую орбиту, то мне кажется, $b$ и $n$ должны быть равны 1.

    Ingus пишет:

    Векторное уравнение, которое я просил написать, выглядит так:

    $\overline a_m=\frac{G M_s}{\rho^3} \overline \rho+\frac{G M_e}{r^3}\overline r$

    Сможете его расшифровать?

    Расшифоровать. 

    $\overline a_m$ - надо полагать, искомое укорение. $M_s$ - масса Солнца. $M_e$ - масса Земли. $\overline \rho$ - радиус-вектор Солнце-Земля, $\overline r$ - радиус-вектор Земля-Луна. Так?

    Но разве в числителе не должно стоять произведение масс?

    $\overline a_m=\frac{G M_s M_m}{\rho^3} \overline \rho+\frac{G M_e M_m}{r^3}\overline r$

    Если так, то не понятно, где же тут масса Луны? Разве она не нужна нам здесь? Вообще, мне представляется, что по сути нам нужно два других вектора, вектор Земля-Луна и вектор Солнце-Луна. Если мы рассматриваем гелиоцентрическую орбиту Луны, а не системы "Земля-Луна".

    И еще. Честно сказать, я до последнего момента верил, что мы сможем обойтись тут без G и масс. Хотя и не понятно, как в таком случае можно оценить влияние Земли и Солнца. Как вы считаете, можно ли это GM как-нибудь вынести за скобки?

    Ingus пишет:

    Вектор в нашем случае это пара координат. Для того, чтобы их получить нам не придется решать ДУ, потому, что мы уже эмпирическим путем нашли траекторию Луны.

    Распишете тройку векторов $\overline a_m, \overline \rho, \overline r$ в координатах?

    Если с расшифровкой я не ошибся, то по всей вероятности координаты $\overline \rho$ должны быть $(x=a*cos\theta, y=a*sin\theta)$. Для $\overline r - (x=b*n^2*cos(n\theta), y=b*n^2*sin(n\theta$)), а для $\overline a_m$ по всей видимости сумма этих двух, т.е. по сути та самая вторая производная, которую мы брали.

     

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 34 недели назад

    Я хочу сделать одну оговорку. Мы с Вами записали траекторию Луны, не решая дифференциального уравнения. Эмпирически. В действительности, если подставить наши значения $а$, $b$, $n$ в соответсвующие ДУ, мы получим несколько иную траекторию. 

    Попутно возникает вопрос, как подобрать параметры $а$, $b$, $n$, чтобы полученная решением ДУ геоцентрическая траектория Луны была окружностью.

    Векторное уравнение, которое я просил написать, выглядит так:

    $\overline a_m=\frac{G M_s}{\rho^3} \overline \rho+\frac{G M_e}{r^3}\overline r$

    Сможете его расшифровать?

    Вектор в нашем случае это пара координат. Для того, чтобы их получить нам не придется решать ДУ, потому, что мы уже эмпирическим путем нашли траекторию Луны.

    Распишете тройку векторов $\overline a_m, \overline \rho, \overline r$ в координатах?

     

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 34 недели назад

    Я понимаю, что по сути расстояния a и b мы можем рассматривать как векторы. В новолуние они будут противоположны по направлению, т.е. получится (a-b), a в полнолуние наоборот, оба будут направлены в сторону Солнца, (a+b). В этих точках ускорение будет достигать экстремумов. А в первой и третьей четвертях они будут перпендикулярны, и в этих точках ускорение меняет знак. Я только не знаю, как это записать в виде формул. Практического навыка не хватает.

     

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 34 недели назад

    Я придумал подсказку... Запишите закон всемирного тяготения в векторном виде...

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 34 недели назад

    Вы правы, это опечатка, а на самом деле это : Солнце-Луна и Земля-Луна.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 34 недели назад

    Вы ждете подсказку? Сами не хотите придумать способ?

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 34 недели назад

    А почему не Солнце-Луна и Земля-Луна? Мы же хотим оценть влияние Солнца и Земли на Луну?

    Честно сказать, не знаю, с какой стороны подойти к этой задаче. Подставить в формулы углы и получить координаты? Но это будет пара координат, а тут, как я понимаю, должно быть минимум две пары, раз векторов два.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 34 недели назад

    Красиво.  Но извлечь полезную информацию из этого цветочка достаточно сложно. Эту витую спираль очерчивает конец вектора абсолютного ускорения Луны. Мне бы хотелось увидеть этот вектор в ключевых точках - сизигиях и квадратурах, причем на фоне радиус-векторов Солнце-Земля и Луна-Земля.

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 34 недели назад

    А в итоге что мы должны получить, график? У меня получился такой:

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 34 недели назад

    Нужно освоить параметрическое представление функции. По одной оси $\ddot x(t)$ по другой $\ddot y(t)$

  • Траектория Луны в гелиоцентрической системе отсчета.   6 лет 34 недели назад

    Посмотрите в моих статьях на этом сайте, может там что-то полезное найдте по углам.