Последние комментарии
Лаборатория космических исследований
Ульяновская секция Поволжского отделения Российской Академии Космонавтики им. К. Э. Циолковского
Ульяновский Государственный Университет
Солнце в реальном времени
Снимки из Космоса
-
пн, 09/12/2013 - 21:31
Последние обновления
-
2 недели 7 часов
-
2 недели 1 день
-
4 недели 4 дня
-
7 недель 15 часов
-
10 недель 8 часов
Последние комментарии
- Магнитная буря.
10 недель 12 часов назад - Магнитная буря была очень сильной
10 недель 14 часов назад - Полярное сияние.
10 недель 1 день назад - В зените - это интересно
10 недель 1 день назад - Интересное явление после сияния
10 недель 3 дня назад - Вторая волна полярного сияния.
10 недель 3 дня назад - Полярное сияние в Ростовской области
10 недель 3 дня назад - Полярное сияние в Ульяновске.
10 недель 3 дня назад - Четыре вспышки за три дня
10 недель 3 дня назад - Сюрприз!
10 недель 4 дня назад
Очень интересно. Изучаю. Часть вопросов осталась внизу.
Пост я перенес выше. В начало.
Эллиптичностью мы пренебрегаем только в учебных целях!
Попробуйте понять Арнольда В.И. про эллиптичность и обратные квадраты.
лаконично
А как же нам тогда определить сизигии и квадратуры, если ни b, ни n у нас не фигурируют в формулах? И зачем мы брали вторые производные? И как нанести на грфик GM?
\\
Вы шутите))
$x_1=x-a \cos\theta$
Неожиданно рано появилось новогоднее поздравление в этом году, и настроение сразу поднялось. Такие загадочные пингвины. У них сейчас самое теплое время года и яркое солнце.
Боюсь ошибиться, но может быть
$x_1=b*n^2*cos(n\theta),$
$y_1=b*n^2*sin(n\theta)$
?
Не очень понимаю, в чем связь эллиптичности и закона обратных квадратов?
Однако, эллиптичностью мы пренебрегаем далеко не всегда, например, в случае Меркурия ею сложно пренебречь.
Я Вам больше скажу, гелиоцентрической орбиты Луны тоже не существует... Солнце же не покоится... Все движется. И все зависит от того, где находится наблюдатель. Вы где находиться предпочитаете? На Солнце? Тогда да, орбита Луны похожа на орбиту Земли. А я вот в центре галактики нашей был. Как посмотришь оттуда, Луна такие кренделя выписывает! А по возвращении домой в окно глянешь - Луна вокруг Земли так и ходит...
Это так лишь до определённой степени. Предположим, что Солнце не покоится и совершает относительно центра галактики какое-то движение. Понятно, что с учётом этого движения реальные траектории тел, составляющих СС, также "разворачиваются" из эллиптических в "витые" линии. Однако, есть большая разница между взаимным движением Земли и Луны относительно Солнца, и всех троих относительно ЦГ. СС - это целостный организм, который имеет некоторую границу. Все движения в системе "отделены" от того, что происходит за ее пределами. Пример с поездом, который вы выше приводили, тут более уместен, чем в случае с Луной и Землёй. Все объекты СС своим источником имеют Солнце, чего не скажешь о системе Земля-Луна. Из центра галактики ни Земли, ни Луны, ни даже Юпитера не видно - вся сия суть лишь "параметры" звёздной жизни Солнца. Их отдельные траектории в галактической перспективе теряют смысл.
И кроме того, движение СС относительно ЦГ есть такая же недоказываемая гипотеза, как и проблема возникновения Земли, Луны, да и самого Солнца. Зато движение планетарных тел по эллиптическим орбитам открыто нам в нашем опыте, и мы можем применить к этому движению математический метод для обнаружения закономерностей данного движения.
Хотите Кеплера понять? Второй закон выводится из сохранения момента импульса? Запишите момент импульса Луны и скажите сохраняется он или нет.
Тут мне опять не хватает навыка с формулами, но рассуждаю я так. Если взять $L=r*p=r*mv$, то тут масса постоянная, а скорость $v$ и радиус $r$ величины переменные, причем чем меньше $r$, тем меньше и $v$ и наоборот. Исходя из этих соображений должно получатся, что момент импульса для гелиоцентрической Луны не сохраняется. Так?
Вот если бы на внешней стороне орбиты Луна двигалась медленнее и отставала от Земли, а на внетренней - наоборот, тогда, мне кажется, закон Кеплера бы срабатывал. По идее ведь так и должно быть - чем ближе к Солнцу, тем выше орбитальная скорость. Но у Луны почему-то не так. Почему?
Это координаты Луны относительно Земли... Через них сила притяжения Луны Землей и ускорение считаются. Так чему же они равны?
Эллиптичность следствие очевидного закона обратных квадратов. Но для понимания общей картины мы ею пренебрегаем. Вы же наверное раскладывали функцию в ряд Фурье? Можно в первом приближении ограничиться константой и отбросить все гармоники.. Хотим точнее знать? Добавляем первую гармонику... Потом вторую.. и так далее до бесконечности, приближаясь к идеалу...
Не собирался я заниматься подбором параметров.
Я Вам больше скажу, гелиоцентрической орбиты Луны тоже не существует... Солнце же не покоится... Все движется. И все зависит от того, где находится наблюдатель. Вы где находиться предпочитаете? На Солнце? Тогда да, орбита Луны похожа на орбиту Земли. А я вот в центре галактики нашей был. Как посмотришь оттуда, Луна такие кренделя выписывает! А по возвращении домой в окно глянешь - Луна вокруг Земли так и ходит...
У нас нет точного знания о том, как образовалась система Земля-Луна, только несколько гипотез.
Задача трех тел в случае С-З-Л упрощается, ибо Солнце в силу превосходства его массы можно остановить.
Хотите Кеплера понять? Второй закон выводится из сохранения момента импульса? Запишите момент импульса Луны и скажите сохраняется он или нет.
Согласен! Но вдруг эллиптичность - это не мелочь, а неизбежное следствие некоторого закона (для нас пока не очевидного), пренебрегая которым мы утрачиваем связь с реальностью и переходим всецело в сферу умозрительного?
"Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет". Чтобы понять что-либо, нужно отказаться от мелочей, типа эллиптичности, упростить модель так сказать.
И потом, насколько я понимаю, Луна фактически не движется вокруг Земли по окружности даже в контексте геоцентрической модели - принято называть эту орбиту эллиптической. Зачем же нам нужно "истощать наш с Вами интеллектуальный потенциал" и выдумывать то, чего в природе не существует?
Хм. Понимаете, Иван Евгеньевич, Ваша изначальная статья привлекла меня как неспециалиста, поскольку тут было предложено красивое решение для гелиоцентрической орбиты Луны без учета GM. Когда мы с вами посчитали скорость теми же методами, как Вы говорите, эмпирическими, всё это стало ещё интереснее, поскольку мы тут имеем дело исключительно с гелиоцентрической орбитой. Единственное допущение, которое мы делаем, это то, что расстояния a и b постоянны. Вместо а мы можем подставить реальное значение радиус-вектора, для b мы также можем взять некоторую переменную величину - фактическое расстояние. Ведь оно же нам известно?
Лично для меня является фактом, что никакой геоцентрической орбиты Луны не существует в природе, она существует только в нашем воображении. Геоцентрическая орбита нужна нам как математическая модель для решения ряда прикладных задач. Поэтому, очевидно, подбор параметров вырастает в сложную задачу, потому что мы хотим умозрительную модель привязать к реальному движению, не имея при этом ясного понимания того, как и почему данное движение (орбитальное, осевое) вообще происходит. Не знаю, готовы ли вы согласиться, что помимо ряда неподтверждаемых гипотез мы ничего не знаем ни о происхождении Земли и Луны, ни о том, как и почему они движутся. Зачем нам озадачиваться подбором параметров, если никакой реальной эмприрке это всё равно не соответствует? Не лучше ли рассматривать реальное движение и в нём пытаться обнаружить какие-нибудь закономерности.
Когда мы хотим посчитать, как действуют на Луну массы Солнца и Земли, мы приходим, если я првильно понимаю, к задаче о взаимном движении трех тел. Мне сдаётся, что эта задача в общем случае не имеет решения. И конечно, без учета масс и расстояний, т.е. без батюшки Ньютона тут и вовсе делать нечего. Однако, позвольте спросить, можем ли мы сделать еще какие-то шаги в исследовании гелиоцентрической орбиты луны без учёта масс Солнца, Земли и Луны? Например, можно ли рассмотреть движение Луны по своей орбие (гелиоцентрической) с точки зрения второго закона Кеплера? Ведь если небесное тело движется по гелиоцентрической орбите, то этот закон для такого тела должен выполняться?
Это координаты. Такие же, как х и у.
Я все пытаюсь Вам втолковать, что решая систему ДУ для движения Луны в поле тяготения Солнца и Земли одновременно очень трудно подобрать параметры, чтобы Луна двигалась точно по окружности около Земли, как в нашей эмпирической модели...
Круто. А $x_1$ и $y_1$ это что? Чему равно?
Орбита Земли в нашей модели круговая. Подбирая параметры, мы и Луну можем заставить летать по кругу около Земли, в геоцентрической СО.
Для этого достаточно, чтобы b было постоянным. Ну, и угол поворота. Разве в представленной модели геоцентрическая орбита Луны и так уже не круговая?
Если бы Луна за одни земные сутки успевала бы сделать 10-20-100 оборотов вокруг Земли, наверное, имело бы смыл говорить о геоцентрической орбите Луны. А так... Неужели мы без нее никак не обойдёмся? Или, зачем нам эти данные? Они сильно упрощают расчёты?
$\overline \rho=(x,y)$
$\overline a_{m-s}=(\frac{G M_s}{(x^2+y^2)^{3/2}} x, \frac{G M_s}{(x^2+y^2)^{3/2} }y)$
$\overline r=??$
$\overline a_{m-e}=??$
Продолжите...
Так?
$\overline r=(x_1,y_1)$
$\overline a_{m-e}=(\frac{G M_e}{(x_1^2+y_1^2)^{3/2}} x_1, \frac{G M_e}{(x_1^2+y_1^2)^{3/2} }y_1)$
Хитро! А я не знал, что так можно... Т.е. в знаменателе он получается "по модулю"?
$\overline \rho=(x,y)$
$\overline a_{m-s}=(\frac{G M_s}{(x^2+y^2)^{3/2}} x, \frac{G M_s}{(x^2+y^2)^{3/2} }y)$
$\overline r=??$
$\overline a_{m-e}=??$
Продолжите...