Люди будут любить ученых тем более, чем просвещеннее будут сами.
Сейчас есть еще ряд объективных вещей, которые занижают статус ученых в России:
1) сами ученые - стало очень много деятелей от науки, гораздо больше, чем ученых. А, как известно, если всех называть звездами, понятие звезды обесценится.
2) Престижность профессии. Престижность низкая. Есть еще какое-то подсознательное чувство у многих, что ученые нужны для чего-то, но для чего-уже не так ясно (особенно преподаватели вузов..учитывая конкуренцию за абитуриентов и все снижающуюся планку требований..)
3) Очень большой разрыв науки, реальной экономики и практики. У ученого в России мало возможностей внедрить свои достижения -путь тернистый. Если бы такая возможность была, то ,с одной стороны, это повышения статуса ученого, с другой, всем понятно, как наука влияет на жизнь. Как только наука перестает удовлетворять потребностям общества ее место вместо д о п о л н е н и я полностью занимает что-то иное - религия, заблуждения, мифология, обычаи...
4) общие ценностные ориентации, во многом и с государственной высоты совсем не способствуют повышению престижа ученых.
Математика безусловно язык наук, только , наверное, не всех.Как мы знаем, позитивисты и неопозитивисты пошли довольно далеко - попытались создать "чистый язык" на основе логики и математики. И в психологии предпринимались попытки перевести мышление на язык логики и математики - оказалось, что задача это крайне трудная, если вообще выполнимая.И попытки в основе были провальными. Видимо, в силу специфики самого мышления, в силу того, что приходится описывать работу познающей системы посредством самой этой системы.А это всегда оставляет "недосмотренные уголки".
PS. Не очень удобное отображение форума.
Нужно с разными детьми заниматься по-разному. Склонным к абстрактности – давать материал абстрактно, склонным к конкретике – конкретно. Педагогика не должна быть усреднённой.
Конечно, не стоит) Я лишь хотел подчеркнуть, что в обучении "средних" очень важно не перегибать палку как в сторону абстракции, так и в сторону предметности. Иначе есть риск в одном случае - быть непонятым, во втором - явно недодать материал, упустить обобщения.
Лучше говорить – не пропаганда, а воспитание, формирование ценностей в массовом сознании. Пропаганда – одна из форм этой деятельности. Так вот, связь между воспитанием и отдачей (практическими результатами) обоюдна. Конечно, результаты воспитывают сами по себе. Но, с другой стороны, если не будет воспитания, то через некоторое время не будет и результатов. Если мы десяток лет внушали молодёжи: живи в своё удовольствие, не дай себе засохнуть и т.п., то какая у нас будет, через некоторое время, отдача?
Интересно, что те три проекта, которые Вы перечислили, были продвинуты в 20 веке государствами и в связи с войнами. Может быть, сейчас просто войны нет, достигнут определённый материальный достаток, все расслабились и не хотят делать ничего реального – ни в науке, ни в технике? Нужна война? Или страшная эпидемия? Или, чтобы метеорит упал?
Думаю, фильмы и другая пропаганда - это не главное. Главное - это отдача. В 40-60 гг. отдача была и еще какая. Вызвано это было вполне естественными причинами:
1. Атомный проект - результат с одной стороны прорывных открытий в области квантовой физики, с другой - только-только назревающей холодной войны.
2. Достижения в области авиации (начало реактивной эры, сверхзвук, пассажирские перевозки, первые реактивные пассажирские лайнеры и т.д.) - давно назревший процесс, тормозившийся второй мировой и ее последствиями, когда все было направлено на ВПК.
3. Космос - в 50-х человечество только-только подошло к практической космонавтике. Опять же катализатором выступила холодная война.
Сейчас явлений, подобных по масштабам перечисленным, просто нет. По многим причинам. Одна из них - относительный застой в науке (сравните значимость трудов ведущих ученых конца 20 в. и трудов ученых того же уровня конца 19 века). Конкретно в нашей стране огромную роль играет еще и развал всего экономического сектора в 80-90 гг., спровоцированный "деятелями", начиная с брежнева и заканчивая ельциным и иже с ними.
Так вот о чем я. Если отдача есть и ее чувствует обычный человек, не имеющий к науке никакого отношения, то все видят, чем занимается наука и для чего. Если же отдачи нет - то и отношение соответствующее.
Согласен. В одном из последних интервью Ландау Л.Д. сказал что-то вроде того, что физика сейчас дошла до такого уровня, что может понять то, что даже невозможно представить. Но, насчёт того, что «математика – не наука» - не соглашусь. У неё есть свой предмет, она использует научные методы – значит наука. Но и языком для других наук она тоже является. Это, как раз, и есть её прикладной аспект.
Конечно, ни в каком обществе нельзя довести учёного до статуса святого. Этому будет препятствовать массовая психология. Даже в СССР этого сделать не удалось, а какие фильмы были: «Девять дней одного года», «Иду на грозу», «Москва-Кассиопея» и т.п. Но, Сарычев В.А., всё-таки базируется на результатах неких соцопросов. Наверное, профессия учёного в США, всё-таки достаточно уважаема? Может быть, с точки зрения зарплаты?
Математизация физики просто неизбежна! Мы сейчас изучаем мир, который не доступен нам для наблюдений своими собственными органами чувств. Поэтому нам приходится переводить на язык понятный нам (зрительные и смысловые образы) то, что происходит за гранью прямого наблюдения. Причем не важно - микромир это или астрофизические объекты.Везде информация косвенный характер носит. Единственный универсальный язык для такого перевода имеет математика. Так что математизация естественный процесс. Причем замечу в этом и состоит основная задача математики - перевод. Математика не наука (тем более прикладная) по большому счету - это язык науки.
Вообще-то практически во всех американских фильмах (особенно в мультфильмах!!) ученый или придурковатый, но добрый гений, или умный и злобный негодяй, да ещк и сумасшедший. В Америке ученый имеет практически синоним - яйцеголовый. Так что у них отношение к ученым явно не с придыханием. Видимо, поэтому на 80-90% ученых в США - это выходцы из СССР, России, Индии и т.п. Т.е. это люди заранее второго сорта. На счет лабораторий - это да. Но опять же, в лабораториях в фильмах у американцев вызревает постоянно какая-либо общечеловеческая угроза, а бравые солдаты, полицейские и вообще, крайне мало разбирающиеся в науке спасают Землю.
Апофеоз! Точнее - аминь!
Согласен, что есть разные уровни абстрактности-конкретности. И мы в процессе познания двигаемся то в сторону абстрагирования, то в сторону конкретизации. Для обучения детей, конечно, нужна конкретность. Но затем, по мере возрастного развития у них способности к абстрактному мышлению, необходимо повышать уровень абстрактности материала. Нужно ведь помнить, что эта самая способность к абстрактному мышлению – это важнейший инструмент познания, обретённый нами в процессе эволюции. Не стоит от него отказываться! Ведь, конкретное мышление есть даже у высших животных, а абстрактное (в его развёрнутой форме) – только у людей.
А современная физика всё более «превращается в математику». По поводу некоторых космологических теорий, связанных с теорией элементарных частиц иногда говорят, что это – «МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ФАНТАСТИКА».
Конечно, прикладная!) Тот же Платон никогда не говорил о тотальной изолированности Эйдосов. Эйдосы жили и проявляли себя в мире. Содержание действительно очищенное, абстрагированное. Но было хорошо сказано - "Любой настоящий ученый должен высоко летать, но порой он должен опускаться на землю, чтобы осмотреться, куда лететь дальше". Любой человек в начале мыслит предметно - это первый тип мышления - через манипуляции объектом. Лишь затем прибавляются образы, понятия, абстракции. И взрослые к этому предметному мышлению периодически возвращаются: то модель соорудят, то предмет в руках повертят. И этого не нужно лишать и в школе - время от времени нужно давать абстракции "реальные корни". То же самое понятие "круг, окружность" является искусственно созданным, абстрактным. Первобытные народы его не знают и при предъявлении окружности описывают ее как "луну, чашку, лепешку" - через образное и предметное мышление. Но ведь это не значит, что для нас, знающих это понятие в абстрактном виде, окружность не является практически приложимой. Обнаруживая в любом объекте признаки окружности мы спокойно начинаем приписывать ему и свойства связанные с ней - неустойчивость, ровность, определенный внешний вид. Т.е. мы с успехом практически применяем абстрактное понятие.
Физика интереснее). Она изначально связана с миром и его свойствами. У меня проблемы с физикой начались тогда, когда она начала превращаться в математику, и основные физические операции свелись к преобразованию формул.
А в каких американских фильмах есть ирония или пренебрежение к учёным? Напротив, когда в них показывают разные суперсовременные лаборатории и работу учёных в них, то аж дух захватывает: побывать бы в такой лаборатории! Конечно, режиссёры вынуждены в угоду публике разбавлять это сценами разрушения, боевыми сценами, иначе такой фильм смотреть не будут и он не окупится. Поэтому, даже жанр такой появился: «фантастический боевик». А где в наших фильмах такие лаборатории? Я видел что-то отдалённо похожее только в сериале «След» (первый канал).
Математика - крайне прикладная наука? Конечно, можно считать и так. Но это – только одна, как я считаю, не главная её грань. Математика позволяет нам соприкоснуться с некими глубинными Архетипами Бытия, платоновскими Идеями-Эйдосами. Как, вообще говоря, и любая наука. Но математика – ближе к этому, в силу того, что она имеет дело с сильно абстрагированными, очищенными от всего «лишнего» объектами. Недаром, над входом в Академию Платона были слова: «Не знающий математики да не войдет сюда!». Не думаю, что Платон имел в виду прикладной аспект математики.
Уважаемый admin, Вы не могли бы сообщить мне свой e-mail или мобильный телефон? Я хотел бы решить с Вами пару проблем, связанных с моим пользованием сайтом, которые не обязательно выносить на всеобщее обсуждение.
Grin, а разве у нас нет мощных научных центров, с которыми мало, кто считается? :-( Во многом, это связано с отношением современных россиян к науке вообще. Недавно я прочитал интересную статью заместителя директора Санкт-Петербургского НПП «Радар ММС» (это - одно из немногих оборонных предприятий современной России, которое держится «на плаву»). Вот, как она начинается:
«Мы сейчас живём в очень не простое время, когда в нашей стране труд утрачивает свою «человечную» функцию, прежде всего потому, что сейчас больше ценится труд, как теперь говорят в виртуальном секторе экономики. Всё меньше у нас труд связывается с созидательной своей ролью, он превращается в уловки по «деланью бизнеса» и перераспределению финансовой моржи. На западе сохранилось несколько иное отношение к труду, поскольку по социологическим опросам ТРУД УЧЁНОГО (а не банкира, политика, торговца, криминала, адвоката, деятеля шоу-бизнеса и т.п.) В США СТОИТ ПО СВОЕЙ ПРЕСТИЖНОСТИ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ (выделено большими буквами мной – Sol). Здесь, конечно, своё дело сделала многовековая западная культура труда, базирующаяся на соответствующем духовном богатстве».
(д.т.н.Сарычев В.А. «Классики философии американского процветания»).
От одной молодой учительницы математики я услышала удивившую меня фразу:
"Миллионы людей не знают математики - и счастливы".
Чувствовалось, что для нее это было открытием.
С большого расстояния фейерверк в честь выпуска школьников звучит особенно печально. Держитесь! Ответственности и самостоятельности у вас стало больше.
Эту мысль поддерживаю полностью, с этим нельзя не согласиться. Более того, я даже стараюсь донести идею, что еще более сложная наука физика необходима для понимания всем.
Вот здесь и начинается проблема: попробуйте объяснить гуманитарию (т.е. гуманитарию до мозга костей) для чего надо уметь вычислять логарифмы, интегралы, дифференцировать. Вряд ли получится.
Я не веду речь о развитии глубинного понимания математики у всех.Тех, кто оперирует формулами как дышит, не должно быть много. Лишь хочу сказать, что математика должна нравится и на среднем уровне должна быть понятна многим. Мы не можем из всех сделать гениальных танцоров, певцов, художников, но мы можем привить любовь к искусству. И даже научить рисовать и танцевать можно до среднего уровня точно)
Мотивация - всегда мощный стимул. Но, к сожалению, она появляется не у всех. Я не знаю такого времени и места в истории, когда математика была доступна для понимания всем. Мне кажется, что умение математически мыслить - это такой же дар, как умение рисовать, петь, танцевать, прыгать...
Некоторым это дано даже без обучения.
Люди будут любить ученых тем более, чем просвещеннее будут сами.
Сейчас есть еще ряд объективных вещей, которые занижают статус ученых в России:
1) сами ученые - стало очень много деятелей от науки, гораздо больше, чем ученых. А, как известно, если всех называть звездами, понятие звезды обесценится.
2) Престижность профессии. Престижность низкая. Есть еще какое-то подсознательное чувство у многих, что ученые нужны для чего-то, но для чего-уже не так ясно (особенно преподаватели вузов..учитывая конкуренцию за абитуриентов и все снижающуюся планку требований..)
3) Очень большой разрыв науки, реальной экономики и практики. У ученого в России мало возможностей внедрить свои достижения -путь тернистый. Если бы такая возможность была, то ,с одной стороны, это повышения статуса ученого, с другой, всем понятно, как наука влияет на жизнь. Как только наука перестает удовлетворять потребностям общества ее место вместо д о п о л н е н и я полностью занимает что-то иное - религия, заблуждения, мифология, обычаи...
4) общие ценностные ориентации, во многом и с государственной высоты совсем не способствуют повышению престижа ученых.
Математика безусловно язык наук, только , наверное, не всех.Как мы знаем, позитивисты и неопозитивисты пошли довольно далеко - попытались создать "чистый язык" на основе логики и математики. И в психологии предпринимались попытки перевести мышление на язык логики и математики - оказалось, что задача это крайне трудная, если вообще выполнимая.И попытки в основе были провальными. Видимо, в силу специфики самого мышления, в силу того, что приходится описывать работу познающей системы посредством самой этой системы.А это всегда оставляет "недосмотренные уголки".
PS. Не очень удобное отображение форума.
Нужно с разными детьми заниматься по-разному. Склонным к абстрактности – давать материал абстрактно, склонным к конкретике – конкретно. Педагогика не должна быть усреднённой.
Конечно, не стоит) Я лишь хотел подчеркнуть, что в обучении "средних" очень важно не перегибать палку как в сторону абстракции, так и в сторону предметности. Иначе есть риск в одном случае - быть непонятым, во втором - явно недодать материал, упустить обобщения.
Лучше говорить – не пропаганда, а воспитание, формирование ценностей в массовом сознании. Пропаганда – одна из форм этой деятельности. Так вот, связь между воспитанием и отдачей (практическими результатами) обоюдна. Конечно, результаты воспитывают сами по себе. Но, с другой стороны, если не будет воспитания, то через некоторое время не будет и результатов. Если мы десяток лет внушали молодёжи: живи в своё удовольствие, не дай себе засохнуть и т.п., то какая у нас будет, через некоторое время, отдача?
Интересно, что те три проекта, которые Вы перечислили, были продвинуты в 20 веке государствами и в связи с войнами. Может быть, сейчас просто войны нет, достигнут определённый материальный достаток, все расслабились и не хотят делать ничего реального – ни в науке, ни в технике? Нужна война? Или страшная эпидемия? Или, чтобы метеорит упал?
Думаю, фильмы и другая пропаганда - это не главное. Главное - это отдача. В 40-60 гг. отдача была и еще какая. Вызвано это было вполне естественными причинами:
1. Атомный проект - результат с одной стороны прорывных открытий в области квантовой физики, с другой - только-только назревающей холодной войны.
2. Достижения в области авиации (начало реактивной эры, сверхзвук, пассажирские перевозки, первые реактивные пассажирские лайнеры и т.д.) - давно назревший процесс, тормозившийся второй мировой и ее последствиями, когда все было направлено на ВПК.
3. Космос - в 50-х человечество только-только подошло к практической космонавтике. Опять же катализатором выступила холодная война.
Сейчас явлений, подобных по масштабам перечисленным, просто нет. По многим причинам. Одна из них - относительный застой в науке (сравните значимость трудов ведущих ученых конца 20 в. и трудов ученых того же уровня конца 19 века). Конкретно в нашей стране огромную роль играет еще и развал всего экономического сектора в 80-90 гг., спровоцированный "деятелями", начиная с брежнева и заканчивая ельциным и иже с ними.
Так вот о чем я. Если отдача есть и ее чувствует обычный человек, не имеющий к науке никакого отношения, то все видят, чем занимается наука и для чего. Если же отдачи нет - то и отношение соответствующее.
Согласен. В одном из последних интервью Ландау Л.Д. сказал что-то вроде того, что физика сейчас дошла до такого уровня, что может понять то, что даже невозможно представить. Но, насчёт того, что «математика – не наука» - не соглашусь. У неё есть свой предмет, она использует научные методы – значит наука. Но и языком для других наук она тоже является. Это, как раз, и есть её прикладной аспект.
Конечно, ни в каком обществе нельзя довести учёного до статуса святого. Этому будет препятствовать массовая психология. Даже в СССР этого сделать не удалось, а какие фильмы были: «Девять дней одного года», «Иду на грозу», «Москва-Кассиопея» и т.п. Но, Сарычев В.А., всё-таки базируется на результатах неких соцопросов. Наверное, профессия учёного в США, всё-таки достаточно уважаема? Может быть, с точки зрения зарплаты?
Математизация физики просто неизбежна! Мы сейчас изучаем мир, который не доступен нам для наблюдений своими собственными органами чувств. Поэтому нам приходится переводить на язык понятный нам (зрительные и смысловые образы) то, что происходит за гранью прямого наблюдения. Причем не важно - микромир это или астрофизические объекты.Везде информация косвенный характер носит. Единственный универсальный язык для такого перевода имеет математика. Так что математизация естественный процесс. Причем замечу в этом и состоит основная задача математики - перевод. Математика не наука (тем более прикладная) по большому счету - это язык науки.
Вообще-то практически во всех американских фильмах (особенно в мультфильмах!!) ученый или придурковатый, но добрый гений, или умный и злобный негодяй, да ещк и сумасшедший. В Америке ученый имеет практически синоним - яйцеголовый. Так что у них отношение к ученым явно не с придыханием. Видимо, поэтому на 80-90% ученых в США - это выходцы из СССР, России, Индии и т.п. Т.е. это люди заранее второго сорта. На счет лабораторий - это да. Но опять же, в лабораториях в фильмах у американцев вызревает постоянно какая-либо общечеловеческая угроза, а бравые солдаты, полицейские и вообще, крайне мало разбирающиеся в науке спасают Землю.
Апофеоз! Точнее - аминь!
Согласен, что есть разные уровни абстрактности-конкретности. И мы в процессе познания двигаемся то в сторону абстрагирования, то в сторону конкретизации. Для обучения детей, конечно, нужна конкретность. Но затем, по мере возрастного развития у них способности к абстрактному мышлению, необходимо повышать уровень абстрактности материала. Нужно ведь помнить, что эта самая способность к абстрактному мышлению – это важнейший инструмент познания, обретённый нами в процессе эволюции. Не стоит от него отказываться! Ведь, конкретное мышление есть даже у высших животных, а абстрактное (в его развёрнутой форме) – только у людей.
А современная физика всё более «превращается в математику». По поводу некоторых космологических теорий, связанных с теорией элементарных частиц иногда говорят, что это – «МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ФАНТАСТИКА».
Конечно, прикладная!) Тот же Платон никогда не говорил о тотальной изолированности Эйдосов. Эйдосы жили и проявляли себя в мире. Содержание действительно очищенное, абстрагированное. Но было хорошо сказано - "Любой настоящий ученый должен высоко летать, но порой он должен опускаться на землю, чтобы осмотреться, куда лететь дальше". Любой человек в начале мыслит предметно - это первый тип мышления - через манипуляции объектом. Лишь затем прибавляются образы, понятия, абстракции. И взрослые к этому предметному мышлению периодически возвращаются: то модель соорудят, то предмет в руках повертят. И этого не нужно лишать и в школе - время от времени нужно давать абстракции "реальные корни". То же самое понятие "круг, окружность" является искусственно созданным, абстрактным. Первобытные народы его не знают и при предъявлении окружности описывают ее как "луну, чашку, лепешку" - через образное и предметное мышление. Но ведь это не значит, что для нас, знающих это понятие в абстрактном виде, окружность не является практически приложимой. Обнаруживая в любом объекте признаки окружности мы спокойно начинаем приписывать ему и свойства связанные с ней - неустойчивость, ровность, определенный внешний вид. Т.е. мы с успехом практически применяем абстрактное понятие.
Физика интереснее). Она изначально связана с миром и его свойствами. У меня проблемы с физикой начались тогда, когда она начала превращаться в математику, и основные физические операции свелись к преобразованию формул.
А в каких американских фильмах есть ирония или пренебрежение к учёным? Напротив, когда в них показывают разные суперсовременные лаборатории и работу учёных в них, то аж дух захватывает: побывать бы в такой лаборатории! Конечно, режиссёры вынуждены в угоду публике разбавлять это сценами разрушения, боевыми сценами, иначе такой фильм смотреть не будут и он не окупится. Поэтому, даже жанр такой появился: «фантастический боевик». А где в наших фильмах такие лаборатории? Я видел что-то отдалённо похожее только в сериале «След» (первый канал).
Математика - крайне прикладная наука? Конечно, можно считать и так. Но это – только одна, как я считаю, не главная её грань. Математика позволяет нам соприкоснуться с некими глубинными Архетипами Бытия, платоновскими Идеями-Эйдосами. Как, вообще говоря, и любая наука. Но математика – ближе к этому, в силу того, что она имеет дело с сильно абстрагированными, очищенными от всего «лишнего» объектами. Недаром, над входом в Академию Платона были слова: «Не знающий математики да не войдет сюда!». Не думаю, что Платон имел в виду прикладной аспект математики.
Уважаемый admin, Вы не могли бы сообщить мне свой e-mail или мобильный телефон? Я хотел бы решить с Вами пару проблем, связанных с моим пользованием сайтом, которые не обязательно выносить на всеобщее обсуждение.
А чем в таком случае можно объяснить пренебрежительно-ироничное отношение к ученым в американских фильмах и мультфильмах?
Grin, а разве у нас нет мощных научных центров, с которыми мало, кто считается? :-( Во многом, это связано с отношением современных россиян к науке вообще. Недавно я прочитал интересную статью заместителя директора Санкт-Петербургского НПП «Радар ММС» (это - одно из немногих оборонных предприятий современной России, которое держится «на плаву»). Вот, как она начинается:
«Мы сейчас живём в очень не простое время, когда в нашей стране труд утрачивает свою «человечную» функцию, прежде всего потому, что сейчас больше ценится труд, как теперь говорят в виртуальном секторе экономики. Всё меньше у нас труд связывается с созидательной своей ролью, он превращается в уловки по «деланью бизнеса» и перераспределению финансовой моржи. На западе сохранилось несколько иное отношение к труду, поскольку по социологическим опросам ТРУД УЧЁНОГО (а не банкира, политика, торговца, криминала, адвоката, деятеля шоу-бизнеса и т.п.) В США СТОИТ ПО СВОЕЙ ПРЕСТИЖНОСТИ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ (выделено большими буквами мной – Sol). Здесь, конечно, своё дело сделала многовековая западная культура труда, базирующаяся на соответствующем духовном богатстве».
(д.т.н.Сарычев В.А. «Классики философии американского процветания»).
От одной молодой учительницы математики я услышала удивившую меня фразу:
"Миллионы людей не знают математики - и счастливы".
Чувствовалось, что для нее это было открытием.
С большого расстояния фейерверк в честь выпуска школьников звучит особенно печально. Держитесь! Ответственности и самостоятельности у вас стало больше.
Эту мысль поддерживаю полностью, с этим нельзя не согласиться. Более того, я даже стараюсь донести идею, что еще более сложная наука физика необходима для понимания всем.
Вот здесь и начинается проблема: попробуйте объяснить гуманитарию (т.е. гуманитарию до мозга костей) для чего надо уметь вычислять логарифмы, интегралы, дифференцировать. Вряд ли получится.
Я не веду речь о развитии глубинного понимания математики у всех.Тех, кто оперирует формулами как дышит, не должно быть много. Лишь хочу сказать, что математика должна нравится и на среднем уровне должна быть понятна многим. Мы не можем из всех сделать гениальных танцоров, певцов, художников, но мы можем привить любовь к искусству. И даже научить рисовать и танцевать можно до среднего уровня точно)
Мотивация - всегда мощный стимул. Но, к сожалению, она появляется не у всех. Я не знаю такого времени и места в истории, когда математика была доступна для понимания всем. Мне кажется, что умение математически мыслить - это такой же дар, как умение рисовать, петь, танцевать, прыгать...
Некоторым это дано даже без обучения.