Время и его ловушки
Опубликовано Надежда Лещенко в вт, 16/08/2016 - 23:55
Многие фантасты и физики пробуют смоделировать работу времени. Существует терия, согласно которой, можно улететь в космос и возвратиться на Землю, оказавшись моложе своих детей. Теория смоделирована, имеет своих приверженцев.
Только вот НЕВОЗМОЖНО такое дело в принципе. Потому что, если при достижении субсветовых скоростей время останавливается в своем движении, то при торможении оно НЕИЗБЕЖНО ВОЗВРАТИТСЯ на круги своя. Это же очевидно!
То, что затормозилось, то и разгонится снова, но время развитя не возвращается обратно - оно идет только вперед. Раскручиваясь и ускоряясь, время продолжает идти вперед, а человек - к старости.
И еще одно - известны случаи, когда люди надолго впадали в летаргию. Проснувшись, они выглядели на то возраст, когда уснули. а в течение года, а то и меньше, их вид сравнивался с тем, который положено иметь в их паспортном возрасте.
Т.е., их субъективное время замедлялось, а потом намного ускорялось, чтобы состояние организма соответствовало их возрасту. Отсюда можно сделать вывод - анабиоз не решает проблемы долгосрочности полетов. Тот ключ, который контролирует наше время жизни, обмануть нельзя.
Нельзя отправить человека в полет на срок, больший, чем есть срок его жизни. И напрасно думать, что возвратится он моложе, чем должен быть в норме - нет, он вернется постаревшим ровно настолько, сколько длился полет.
Так что, отправив космонавта на 100 лет в полет, мы рискуем получить по возвращении корабля труп вместо живого человека.
- Надежда Лещенко's блог
- Войдите на сайт для отправки комментариев
- 9202 просмотра
Выбравшись из ловушки времени, мы попадем в вечность. Спешить туда нет смысла. Рано или поздно все встанет на свои места.
Есть разные взгляды на время. Сотнями слов мы пытаемся дать ему определение - опредЕлить, так сказать, поместить в конкретные рамки смысла. Проникнуть в суть понятия времени, возможно, помогла бы этимология этого слова. Время - последовательность событий, вращение, цикличность.
Кто-то утверждает, что время это четвертая координата... Это не совсем точно. Время входит в описание интервала в четырехмерном плоском (неискривленном) пространстве:
$ds^2=c^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2$ (1)
В этом мире ничего никуда не течет. Просто каждая точка имеет четыре координаты, причем четвертая это не время:). Она имеет размерность длины. О событии, произошедшем в одной точке, в других точках узнают с задержкой. Если в трехмерном мире инвариантом является пространственное расстояние между двумя точками, какой бы координатной сеткой мы ни ползовались, то в четырехмерном пространстве инвариантом является пространственно-временной интервал (1). Суть в том, что время не является независимой величиной, а образуует с пространством гармоничный сплав. Перемещение объекта в пространстве изменяет его собственную временную координату, в каждой точке разную. Понимание этого факта открывает двери в СТО и ОТО (для многих они все еще закрыты).
В таком пространстве путешествие к Туманности Андромеды займет 26 лет собственного времени. Расстояние пройденное путешественниками по мнению землян при делении на 26 лет даст чудовищную сверхсветовую "скорость" путешественников. Но все относительно). Собственная рулетка путешественников даст другие показания. Скорость их движения не превысит скорости света. Вернувшись, они попадут в далекое будущее Земли.
Скоро мы узнаем правду. Нужно только разгаться до субсветовой скорости) А это вопрос времени)
Кстати, квадратичная форма (1) является квадратом модуля некоего кватерниона... Кватернион же очень удобен для описания поворота пространства.. Поворот..вращение..время..
Проникнуть в суть понятия времени, возможно, помогла бы этимология этого слова. Время - последовательность событий, вращение, цикличность.
Может быть, эта этимология намекает на цикличность процессов, с помощью которых измеряется время?
В таком пространстве путешествие к Туманности Андромеды займет 26 лет собственного времени. Расстояние пройденное путешественниками по мнению землян при делении на 26 лет даст чудовищную сверхсветовую "скорость" путешественников. Но все относительно). Собственная рулетка путешественников даст другие показания. Скорость их движения не превысит скорости света. Вернувшись, они попадут в далекое будущее Земли.
И всё-же, как быть с парадоксом близнецов? Ведь из системы отсчёта, связанной с кораблём, это земляне летали с околосветовой скоростью. Значит, это они должны попасть в далёкое будущее корабля?
Ландау Л.Д., Лифшиц Е.М. Теоретическая физика в 10 томах. Том 2. Теория поля. с.23
"Другими словами, движущиеся часы идут медленнее неподвижных. Пусть относительно инерциальной системы отсчета К движутся прямолинейно и равномерно другие часы. Система отсчета К’, связанная с этими последними, тоже инерциальная. Тогда часы в системе К’ с точки зрения наблюдателя в системе К отстают по сравнению с его часами. И наоборот, с точки зрения системы К’ отстают часы в системе К. Убедиться в отсутствии какого-либо противоречия можно, обратив внимание на следующее обстоятельство. Для того чтобы установить, что часы в системе К’ отстают относительно часов в системе К, надо поступить следующим образом. Пусть в некоторый момент времени часы К’ пролетают мимо часов в К, и в этот момент показания обоих часов совпадают. Для сравнения хода часов К и К’ надо вновь сравнить показания тех же движущихся часов К’ с часами в К. Но теперь мы уже сравниваем эти часы с другими часами в К — с теми, мимо которых часы К’ пролетают в другой момент. При этом обнаружится, что часы К’ будут отставать по сравнению с часами в К, с которыми они сравниваются. Мы видим, что для сравнения хода часов в двух системах отсчета необходимы несколько часов в одной системе и одни в другой. Поэтому этот процесс не симметричен по отношению к обеим системам. Всегда окажутся отстающими те часы, которые сравниваются с разными часами в другой системе отсчета. Если же имеются двое часов, из которых одни описывают замкнутую траекторию, возвращаясь в исходное место (к неподвижным часам), то окажутся отстающими именно движущиеся часы (по сравнению с неподвижными). Обратное рассуждение, в котором движущиеся часы рассматривались бы как неподвижные, теперь невозможно, так как часы, описывающие замкнутую траекторию, не движутся равномерно и прямолинейно, а потому связанная с ними система отсчета не является инерциальной. Поскольку законы природы одинаковы только в инерциальных системах отсчета, то системы отсчета, связанные с неподвижными часами (инерциальная система) и с движущимися (неинерциальная), обладают разными свойствами, и рассуждение, приводящее к результату, что покоящиеся часы должны оказаться отстающими, не правильно."
Это не просто понять. От себя скажу. Нет никакого всеобщего времени. Есть конкретное время конкретной точки и оно всегда отличатеся от собственного времени движущегося от точки к точки объекта. Мировая линия объекта с максимально возможным собственным временем - прямая. Этим пространство Минковского отличается от трехмерного Евклидова пространства, где прямая - минимальное расстояние. Объект, двигаясь от точки к точке насобирает тем большую разницу собственного времени с местным для данной конкретной точки, чем быстрее и дольше он двигался. Физика пространства-времени" - читать онлайн (Тэйлор Э.Ф., Уилер Дж.А.(Taylor,Wheeler)
Есть такая игра в сети http://agar.io/ . Там шарики бегают по клетчатому полю, пожирая друг друга. Чем больше шарик двигается относительно клеточек, тем больше он становится. Если шарик покоится относительно клеточек, у него мало шансов растолстеть. Так и астронавты, чем быстрее и дальше они будут двигаться, тем больше разности собственного времени они наберут с домоседами. Так это работает!!
Мировая линия объекта с максимально возможным собственным временем - прямая.
Вы хотите сказать - прямая, параллельная оси t?
Есть такая игра в сети http://agar.io/ . Там шарики бегают по клетчатому полю, пожирая друг друга. Чем больше шарик двигается относительно клеточек, тем больше он становится. Если шарик покоится относительно клеточек, у него мало шансов растолстеть. Так и астронавты, чем быстрее и дальше они будут двигаться, тем больше разности собственного времени они наберут с домоседами. Так это работает!!
В Ваших рассуждениях Вы (вслед за создателями игры) неявно предполагаете, что есть некое абсолютное пространство, в котором "висят" клеточки. Но ведь, согласно ТО, никакого абсолютного пространства нет, пространство относительно, оно тоже "у каждого - своё" (в каждой инерциальной системе отсчёта). Поэтому, с точки зрения космонавта, летящего на субсветовом корабле, Земля тоже будет усиленно поедать "клеточки". И парадокс близнецов, тем самым, по-прежнему не разрешён.
Так что, сетевая игра тоже не поможет нам в его разрешении.
Ландау Л.Д., Лифшиц Е.М. Теоретическая физика в 10 томах. Том 2. Теория поля. с.23
"Для того чтобы установить, что часы в системе К’ отстают относительно часов в системе К, надо поступить следующим образом. Пусть в некоторый момент времени часы К’ пролетают мимо часов в К, и в этот момент показания обоих часов совпадают. Для сравнения хода часов К и К’ надо вновь сравнить показания тех же движущихся часов К’ с часами в К. Но теперь мы уже сравниваем эти часы с другими часами в К — с теми, мимо которых часы К’ пролетают в другой момент. При этом обнаружится, что часы К’ будут отставать по сравнению с часами в К, с которыми они сравниваются. Мы видим, что для сравнения хода часов в двух системах отсчета необходимы несколько часов в одной системе и одни в другой. Поэтому этот процесс не симметричен по отношению к обеим системам. Всегда окажутся отстающими те часы, которые сравниваются с разными часами в другой системе отсчета".
Поставим много часов в системе отсчёта К’ и столько же часов в системе отсчёта К. Будем сравнивать любые часы из К’ с любыми часами из К. Всё стало симметрично.
И парадокс, по прежнему, не разрешён...
Ландау Л.Д., Лифшиц Е.М. Теоретическая физика в 10 томах. Том 2. Теория поля. с.23
"Если же имеются двое часов, из которых одни описывают замкнутую траекторию, возвращаясь в исходное место (к неподвижным часам), то окажутся отстающими именно движущиеся часы (по сравнению с неподвижными). Обратное рассуждение, в котором движущиеся часы рассматривались бы как неподвижные, теперь невозможно, так как часы, описывающие замкнутую траекторию, не движутся равномерно и прямолинейно, а потому связанная с ними система отсчета не является инерциальной. Поскольку законы природы одинаковы только в инерциальных системах отсчета, то системы отсчета, связанные с неподвижными часами (инерциальная система) и с движущимися (неинерциальная), обладают разными свойствами, и рассуждение, приводящее к результату, что покоящиеся часы должны оказаться отстающими, не правильно."
Для простоты положим, что ускоряющееся тело (пусть это будет космический корабль) двигается прямолинейно и таким образом: 1 год разгоняется от Земли до субсветовой скорости, 1 год - летит равномерно и прямолинейно и 1 год тормозится до нулевой скорости. Затем так же возвращается назад к Земле (для сверки часов с теми, кто остался в первоначальной точке): 1 год разгоняется до субсветовой скорости, 1 год - летит равномерно и прямолинейно и 1 год тормозится до нулевой скорости. Итак, 4 года корабль находился в неинерциальной системе отсчёта, 2 года - в инерциальной.
Теперь пошлём его куда подальше :) Например, в Туманность Андромеды. Пусть он снова 1 год разгоняется до субсветовой скорости, 2,5 млн. лет - летит равномерно и прямолинейно и 1 год тормозится до нулевой скорости. И обратно - также. Итак, теперь он 4 года находился в неинерциальной системе отсчёта, и 5 млн. лет - в инерциальной. Конечно, всё это - с точки зрения Земли.
Если всё дело в неинерциальности, как утверждают Ландау и Лившиц, то часы в обоих полётах должны отстать на корабле одинаково, потому, что в обоих полётах корабль одинаковое время находился в неинерциальной системе отсчёта (4 года). Однако, согласно формуле для релятивистского преобразования времени:
абсолютная разность показаний часов между кораблём и Землёй Δt - Δt0 будет зависеть от продолжительности полёта (в инерциальной системе), которая во втором полёте гораздо больше. Почему же одни и те же условия пребывания корабля в неинерциальной системе (4 года и там и там) вызвали столь существенные расхождения в абсолютном отставании времени?
Неубедительны Ландау и Лившиц...
Нужно придти к соглашению, что часы у наблюдателя одни. Принципиально. Не линейка часов, а строго одни. Тогда все сходится. Коллекции часов любят коррумпированные чиновники, но на пользу им это не идет.
Формулы, кстати можно писать: $\Delta t=\frac{dt_0}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$
За графиком полета лучше следить по мировым линиям (ссылка):
Парадокс близнецов разрешается понимаеним, почему Мировая линия Земли во втором случае прямая и наклонная.
Нужно придти к соглашению, что часы у наблюдателя одни. Принципиально. Не линейка часов, а строго одни.
Действительно, с интуитивной точки зрения это более понятно, поскольку физически система отсчёта завязана на тело отсчёта (точка "О"), т.е., на некоторый физический объект. А у каждого физического объекта, вообще говоря - своё время, отличное от времени рядом стоящих часов, пусть даже и летящих вместе с ним в одной системе отсчёта. Но, эти часы - это уже другой физический объект.
ОДНАКО, это противоречит первому объяснению светого и равноинерциального Ландау-Лившица. Там ведь сказано, что корректно использовать совокупность часов в некой системе отсчёта (синхронизированных, кстати, между собой, в отличие от коллекции часов коррупционеров), по которой можно производить измерения, одинаково касающиеся всей этой системы отсчёта.
Нужно понять - что мы сейчас хотим установить: разрешим или неразрешим парадокс близнецов в рамках теории относительности ИЛИ найти такую альтернативную концепцию, в которой он не существует? Я полагал, что мы начали обсуждать первое (что более логично).
За графиком полета лучше следить по мировым линиям (ссылка):
Парадокс близнецов разрешается понимаеним, почему Мировая линия Земли во втором случае прямая и наклонная.
Вторая картинка, насколько я понимаю - это вид ситуации из системы отсчёта, продолжающей движение со скоростью летевшего на ракете брата даже после его поворота назад к Земле. Также Вы могли бы нарисовать вид описанной ситуации с точки зрения летающего брата (с горизонтальной красной линией и изломанной вниз синей линией). Замечу ещё, что у Вас имеют место разрывы производных в точке "Поворот" и, возможно - в точках "А" и "Возвращение", что соответствует бесконечному ускорению в них, а это - нефизично.
Но главное - непонятно: что всё это доказывает и разрешает?
Не стоит оцеживать комара. Поворот мировой линии происходит плавно. Просто на рисуке этого не видно -радиус скругления мал:)
Итак, если картинка понятна и верна, то Земля не меняла своей системы отсчета. Ее мировая линия -прямая, с максимальным временем. Путешественник то и дело менял системы отсчета, ходил кривой дорожкой, а она в извращенной логике пространства Минковского короче прямой, следовательно и отрезок времени меньше, чем на прямой мировой линии.
Логика пространства Минковского, точнее его метрика - прямое следствие конечности скорости распространения взаимодействий. Следовательно, прадокс близнецов разрешим в рамках теории относительности.
Не стоит оцеживать комара. Поворот мировой линии происходит плавно. Просто на рисуке этого не видно -радиус скругления мал:)
Это - совсем даже не комар! Дело в том, что, согласно второй энциклике святейшего Ландау-Лившица, именно в точках поворота происходят все главные события по перестройке часов. А Вы эти события, в лучшем случае, не отразили явно на картинке (предполагая, что читатель вооружён лупой, или ему нужно сбегать за лупой), а в худшем случае - как "еретик", сознательно выкололи их, сделав нефизично-бесконечными.
...Земля не меняла своей системы отсчета. Ее мировая линия -прямая, с максимальным временем. Путешественник то и дело менял системы отсчета, ходил кривой дорожкой...
Да, но, с точки зрения космонавта, это, как раз, он "не менял своей системы отсчёта", а Земля "ходила кривой дорожкой". Тем более, что точки неинерциальности вообще выколоты.
...а она в извращенной логике пространства Минковского короче прямой, следовательно и отрезок времени меньше, чем на прямой мировой линии.
Логика пространства Минковского, точнее его метрика...
Отрезок времени в системе отсчёта космонавта в точности такой же, как отрезок времени Земли в системе отсчёта Земли (если абстрагироваться от собственной гравитации Земли, замедляющей часы на Земли - т.е., вообще говоря, на Земле часы отсчитали даже меньшее время, чем на ракете).
А если под "длиной прямой в метрике Минковского" Вы понимаете интервал (Δs)2 = c(Δt)2 - (Δx)2 - (Δy)2 - (Δz)2, то посмотрим на две траектории (только будем, как принято у релятивистов, направлять ось 0t по вертикали, а ось 0x - по горизонтали; ну и, следуя вашей "ереси", выколим из этой траектории "нехорошие" неинерциальные точки старта, поворота и приземления):
Понятно, что суммарный интервал всей траектории космонавта из системы отсчёта Земли и Земли из системы отсчёта путешественника равны, поскольку траектории симметричны: они различаются только знаком x, а функция x2 - чётная (впрочем, путешественник мог направить свою ось x противоположно оси x земного наблюдателя и тогда вообще не было бы никакой формальной разницы между двумя траекториями).
ИТАК. Интервалы между событиями старта и приземления равны в разных системах отсчёта, промежутки времени - тоже равны, "нехорошие" точки выколоты. Всё "хорошо". В том смысле, что парадокс близнецов как был, так и остался.
Вы потеряли квадрат у "c". И конечно же я не отождествляю интервал с длиной прямой.
"Траектория Земли из системы отсчета космонавта" на Вашем рисунке построена не правильно) Между инерциальной и неинерциальной системами отсчета не может быть симметрии (что общего у света с тьмою? :) ) Земля по условиям договора - инерциальная система отсчета. Любые выкрутасы космонавта не сделают ее неинерциальной. А вот космонавт свою систему отсчета может делать и такой и сякой.
Важным в понимании разрешения парадокса является относительность одновременности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов#/media/File:Minkovsky_fantas1.svg
Вы потеряли квадрат у "c".
Спасибо за поправку!
Важным в понимании разрешения парадокса является относительность одновременности.
Да, я читал, что так пишет Википедиия...
Земля по условиям договора - инерциальная система отсчета. Любые выкрутасы космонавта не сделают ее неинерциальной. А вот космонавт свою систему отсчета может делать и такой и сякой.
Значит, всё-таки, неинерциальность... Это она как-то "перенастраивает" темп хода часов. Допустим, даже неважно - сколько времени она это делает (см. мой аргумент про 4 неинерциальных года из 6 лет и из 5 млн. лет полёта).
Но и здесь всё нечисто.
1) Получается, что при разгоне корабля часы (допустим - внутренние биологические часы космонавта) "перенастраиваются" в сторону замедления темпа их хода, а при торможении корабля - они вновь "перенастраиваются" в нормальный темп хода (конечно, уже будучи отставшими по абсолютному показанию за время инерциального полёта, согласно релятивистской формуле преобразования интервалов времени).
Вопрос: а чем так принципиально отличается разгон от торможения? С точки зрения ОТО, и то и другое по физической сущности точно совпадает гравитацией. А что, если космонавт будет ускоряться лёжа, допустим, лицом вперёд (т.е., его будет вдавливать спиной в кресло во время разгона), затем во время инерциального полёта перевернётся спиной с креслом вперёд по ходу движения корабля и при торможении его внутренние биологические часы будут испытывать точно такие же ощущения - вдавливание спиной в кресло. И никакими физическими измерениями и опытами (согласно ОТО) эти часы не смогут отличить разгон от торможения. Почему же тогда они при разгоне замедляются, а при торможении - восстанавливают свой нормальный ход? Почему не наоборот? Или вообще -почему не изменяют свой темп?
2) Мы никуда не летим, а ложимся спиной на кровать, закрываем глаза и благополучно представляем себе, что мы разгоняемся на субсветовом корабле. Лежим час, год, "скорость" наша всё больше и больше, темп хода наших часов всё медленнее и медленнее. И главное, вот загвоздка - опять мы никакими физическим измерениями не можем определить - летим мы на разгоняющемся корабле или лежим на кровати в поле гравитации?
Итак, на Земле за время её существования все часы (все периодические процессы) должны почти остановиться. А раз этого не происходит, то и у вернувшегося космонавта не должно быть никаких аномалий со временем.
Значит, всё-таки, неинерциальность... Это она как-то "перенастраивает" темп хода часов. Допустим, даже неважно - сколько времени она это делает (см. мой аргумент про 4 неинерциальных года из 6 лет и из 5 млн. лет полёта).
Опять не угадали.
Есть такой физик Леон Купер. Вот что он говорит. "Однажды в качестве примера замедления времени я попытался рассказать об увеличении временного отрезка между моментами рождения и распада мюона. Слушателем был мой отец, который внимательно следил за ходом моих рассуждений и согласился со всем, кроме окончательного вывода. "Но,- заявил он, смущенно пожимая плечами,- ведь должно же существовать что-то, известное разве что одному богу, что изменяет время жизни твоего мюона." Его логика, как обычно, была неопровержима. Это "что-то, известное одному богу" делает замедление времени ненужным." Леон Купер. Нобелевский лауреат.
Собственно нет никакого замедления времени. Можно замедлить скорость течения жидкости или уменьшить частоту периодического процесса. Но время это не река и не свет... Время сплавлено с пространством в 4-мерный конгломерат. Вот и все. Точка.
Время заставляет нас думать о нем, как о чем то текущем. Это еще одна его ловушка)
...ведь должно же существовать что-то, известное разве что одному богу, что изменяет время жизни твоего мюона." Его логика, как обычно, была неопровержима. Это "что-то, известное одному богу" делает замедление времени ненужным.
Применяем эту же логику к падающему камню.
"Ведь должно же существовать что-то, известное, разве что одному Богу, увлекающее камень к Земле. Это делает закон всемирного тяготения ненужным".
Я думаю, что это мог бы сказать не отец Купера, а отец Купер. :)
Совершенно верно. У о. Ньютона камень влечет к Земле Сила, в некотором смысле божественная, действующая мгновенно на бесконечное расстояниея. У Эйнштена камень движется без принуждения в искривленном пространстве. Геометрическая интерпретация гравитации делает закон всемирного тяготения ненужным.. Я правильно излагаю катехизис?
Насчёт первопричины падения камня и времени существования мюона можно думать что угодно (Бог, ангелы, эйдосы, Силовое Поле Вселенной и т.п.), но вот о.Ньютон предлагает способ измерения различных параметров падения камня (и способ думания о нём), которые не порождают парадоксов, а у ребе Эйнштейна эти способы измерения времени и думания порождают парадокс.
Согласен, ньютоновская гравитация скорее порождает апорию, которая в отличие от парадокса, является вымышленной, логически верной, ситуацией (высказыванием, утверждением, суждением или выводом), которая не может существовать в реальности. Я про бесконечную скорость распространения гравитации. (
Чертова Википедия:))СТО, ОТО и квантовая механика требует от человеческого разума невозможного. Только математика может помочь нам понять то, что невозможно представить. К примеру, тессеракт.
Представление о бесконечности, вообще говоря, может породить некие противоречия (парадоксы и апории). Например: "Может ли всесокрушающая сила сокрушить несокрушимую преграду?" Как Вы ответите на этот вопрос? :) По-сути, речь идёт о встрече двух бесконечностей (бесконечной силы и бесконечной способности к сопротивлению - встречной силы реакции). Впрочем, теория множеств научилась разбираться с соотношением некоторых бесконечностей и, вполне возможно, математик скажет, что эта задача недоопределена - не указаны мощности (кардинальные числа) этих бесконечностей.
Но, в остальном, теория Ньютона с её бесконечными скоростями распространения гравитации, не является заметно парадоксальной. Здесь, скорее, речь идёт о том, что обыденному мышлению, рассудку трудно представить (образно, наглядно) бесконечную скорость. Ну так, для этого есть абстрактное мышление, с помощью которого можно строго изучать что-то, не представляя его во всей своей конкретности: и бесконечные скорости и искривлённое пространство-время и корпускулярно-волновой электрон. Этим (развитием абстрактного мышления, созданием-творением всё новых абстрактных объектов и развитием навыков работы с ними) как раз занимается математика.
Однако, нужно различать:
1) необычность для обыденного мышления, рассудка (в том числе - "неопознанность" им некоторых летающих объектов :) ) и
2) подлинную противоречивость (парадоксальность), противоречие в основах, аксиомах, постулатах.
Первое снимается развитием абстрактного мышления, интеллекта: не понимаешь, что такое искривлённое пространство-время - иди подучи геометрию, развейся и будешь понимать. Не понимаешь, почему ракеты чаще взлетают с запада на восток - иди почитай о космонавтике и т.п.
А вот второе (которое, кстати, могут заметить и не слишком развитые люди - дети, альтернативщики и сумасшедшие) - гораздо фатальнее для теории, но и - гораздо значимее для её дальнейшего развития.
Здесь, кстати, скажу, что лично мне - гораздо интереснее "копаться" в основах, аксиомах, находить там и глубину и противоречия (стимулы к развитию), чем заниматься какими-то логическими умозаключениями на периферии теории (этим пусть занимаются машины!). В глубинах знаний нас ждут подлинные чудеса и подлинные откровения (а не те жалкие их подобия, которые именуются таковыми в обыденности). Также мне интересны те, кому это интересно: дети (многие), альтернативщики (многие), сумасшедшие (некоторые) и великие философы-учёные (все).
Тема Вашего Credo раскрыта полностью :)
Но я разделяю категории : дети и альтернативщики в одну категорию - их "гениальность" от недостатка образования, а помешанные и философы - в другую, их "гениальность" и есть помешательство (по Ломброзо), вызванное приливами крови к голове и прочими физиологическими особенностями, такими как нервная сверхвозбудимость.
...дети и альтернативщики в одну категорию - их "гениальность" от недостатка образования...
Да, это так. Точнее, это так у большинства детей (поскольку есть вундеркинды, кончающие и школу и вуз в детском возрасте) и у большинства альтернативщиков (поскольку бывают и образованные альтернативщики).
Необразованность - это палка о двух концах.
С одной стороны, оно даёт незаштампованное, нестереотипное мышление, задающее порой такие (наивные) вопросы, которые ставят в тупик солидных, серьёзных образованных мужей (и жён :) ) Последним кажется, что эти наивные вопросы давно решены "серьёзной наукой" и вдруг выясняется, что там - сплошные логические пробелы, натяжки, парадоксы, ошибки и т.п.
Однако, с другой стороны, необразованность сужает мышление человека и по ширине и по глубине, что выражается в том, что человек не знает многих фактов, идей, глубин мысли выдающихся мыслителей. И необразованность очень часто сопутствует неразвитости аналитико-синтетических способностей, интеллекта, разума, поскольку последние часто (но не всегда!) как раз и развиваются в процессе образования.
А что же с образованностью? Это тоже - палка о двух концах, которые зеркальны концам необразованности: широкий взгляд на предмет (правда, порой - на узкий, специализированный предмет, без метапредметности, междисциплинарности), нередко - глубокое знакомство с сокровищами человеческой мысли, но - отнюдь не всегда (в противном случае, такое поверхностное, хотя и широкое, знакомство с предметом называется "полуобразованностью" или "образованщиной"). Но, с другой стороны - заштампованность мышления, неспособность к развитию, эрудиция, превращённая в ерундицию. Особенно, конечно, это свойственно "полуобразованщине".
Интересно, что в обоих случаях часто наблюдается своеобразная гордость собой, перерастающая в гордыню. Многие необразованные даже гордятся своей необразованностью ("Мы академиев не кончали", "Я - простой человек из народа/пролетариата" и т.п.), а также жутко гордятся своими теоретическими находками, в отношении которых - именно в силу неразвитости - не видят элементарных логических ошибок и/или несоответствия опыту, другим, хорошо обоснованным опытом теориям. А образованные (особенно - полуобразованные) люди нередко кичатся своей образованностью и свысока презрительно посматривают на полунедообразованных. Для этого, конечно, есть свои основания: образованные в нашем обществе, как правило, занимают более высокий статус, более "социализированы", больше зарабатывают и т.п. Но, если они не развиваются дальше (пользуясь для этого такой замечательной опорой, как образование), то, с моей точки зрения - грош - цена такой образованности. Просто память, хорошая логика, способность быстро производить умозаключения есть (и всё более совершенствуется) и у машин, у искусственного интеллекта (ИИ). И в перспективе машины (с супер-ИИ) вытеснят (полу)образованцев. Последние просто станут не нужны. Но всегда нужны будут люди развивающиеся, использующие сугубо человеческие качества - способность к творчеству, сверхсознательную интуицию, наличие души, в конце концов. И они в своём развитии будут опираться на супер-ИИ.
Существует, конечно, и агрессивное невежество. Но есть и агрессивность образованных специалистов - да той же "полуобразованщины", в конечном итоге, которые бьют "дубинами" общепринятого и общеизвестного знания любые ростки нового вокруг себя. Всё это, на самом деле - крайняя форма самоутверждения и гордыни, описанных выше.
По-моему, самая правильная форма отношений различных людей (и образованных и полуобразованных и недообразованных) - искать в другом то, что может повести в глубину.
Так кем же нужно быть в идеале? Как превратить обе "палки о двух концах" в "палку об одном конце"? Нетривиальное топологическое преобразование! :) Поэтому, и ответ - не в компромиссе между необразованностью и образованностью. Ответ - выше этих двух состояний. А именно - пройдя первое отрицание - отрицание необразованности (т.е., став образованным и интеллектуально развитым), не останавливаться на этом, а совершить второе отрицание - отрицание образованности, но вернуться не назад (в состояние необразованности), а перейти на следующий виток диалектической спирали развития: используя полученные знания и интеллектуальные умения, подвергать всё сомнению, ища глубину (с помощью, в том числе, и интеллекта). Стать "необразованным образованным" человеком. Ну, или "образованным необразованным" - кому как больше нравится. :)
Конечно, это - некая схема (которой вообще является диалектическая схема развития), но она содержит в себе важнейшее зерно Истины: стремление развиваться и стремление самоутвердить своё "я" ("социализироваться") на базе общеизвестного и общепринятого - борются друг с другом с переменным успехом. Насколько я вижу, у многих детей после 12 лет начинает доминировать стремление к самоутверждению. И многие так и остаются дальше всю жизнь "самоутвержденцами". Немногие, очень немногие способны преодолеть этот опаснейший период "тинейдж" и, даже после временного "падения" в "игры" со своим социальным самоутверждением, вновь вернуться ("воскреснуть!") к тому высокому стремлению к глубине, которое они ощущали до 12 лет.
И задача (креативного) педагога - помочь детям преодолеть этот опасный этап тинейджерства.
P.S. Тинейдж - это одна из опаснейших ловушек времени. Это я к тому, что данный пост не является оффтопиком в этой теме :)
С гл. редактором CredoNew работал в одной организации за соседним столом:) . Как тесен мир.
Интересно, что философ/гуманитарий и физик/технарь делали некое общее дело. Если не секрет, можно подробнее - что это было за общее дело?
Он с 2001 по 2006 работал профессором кафедры гуманитарных дисциплин Санкт-Петербургского им. В.Б.Бобкова филиала Российской таможенной академии. Я там же, но в научно-исследовательском отделе, по части интроскопии и радиационного контроля. Кабинеты рядом были. Общее дело - обучение студентов.
Можно замедлить скорость течения жидкости или уменьшить частоту периодического процесса. Но время это не река и не свет...
Я согласен с тем, что время - это не субстанция, которая течёт. Время - это особый род отношений, связей между объектами (во временнОм аспекте их можно назвать событиями). Если пространственные отношения, а есть временнЫе. И мы можем сопоставлять и сравнивать события одного ряда событий с событиями других рядов (например, с "тиками" особых периодических процессов, используемых в часах - приборах для измерения физического времени - подчёркиваю слово "физическое"). В ТО способ такого сопоставления задан в описанных там свойствах одновременности. Кстати, само слово "событие" - это со+бытиё, т.е., совместное бытиё (состояний двух процессов, например - измеряемого и измеряющего). Так что, возражение папы Купера про мюон не вполне понятно. На самом деле, ничего не мешает нам "засечь" внешними часами момент рождения мюона и момент его распада и посчитать количество "тиков" часов между этими событиями.
Только всё это не разрешает парадокса близнецов внутри ТО. Для его разрешения, по-видимому, нужно выйти за пределы ТО и первоначальных представлений релятивистов о времени. Иначе парадоксы не разрешаются - только сменой "способа думания" (концепции), ибо прежний способ приводит к неразрешимому противоречию (=парадоксу). Конечно, если это - реальный парадокс, а не недопонимание. Но, в случае парадокса близнецов, я думаю, что это - реальный парадокс и ТО уже больше века "благополучно" живёт с таким "кинжалом в спине". Кстати - не единственным. Вот - ещё один парадокс ТО (точнее, скорее - противоречие между ОТО и электродинамикой).
Время заставляет нас думать о нем, как о чем то текущем.
Кстати, а почему так происходит? Почему мы иногда думаем так о времени? Не проецируем ли мы на время внешнего Мира наши собственные представления о нашем внутреннем времени?
"Физическое время не есть абстрактный и равномерный поток "чего-то", во что мы "помещаем" элементарные события. Время (точнее, пространство-время) само состоит из этих событий, измеряется их количеством и ничем иным. Можно сказать, что время дискретно, поскольку дискретны элементарные события." 1
С этим я согласен.
Вот накопал
На эту статью уже ссылался уважаемый zhvictorm.
И, можно, пока не поздно, попросить по падающему заряду отвечать там, где эта тема была поднята, чтобы не создавать здесь оффтопик, трудно исправляемый, как утверждает уважаемая Полина?
У египтян были водяные часы, потом кто-то придумал песочные... С ними связано наше представление о времени. А внутреннее время связано с физиологическими процессами наверное...)
ООО! Уважаемый Ингус, вы абсолютно правы вот в этом -
Только всё это не разрешает парадокса близнецов внутри ТО. Для его разрешения, по-видимому, нужно выйти за пределы ТО и первоначальных представлений релятивистов о времени.
Мы сидим внутри и варимся в своем соку. Я предлагаю знаменитую формулу Е=мс2 расшифровать так -
----- никакое тело не может превысит скорость света в данной вращающейся системе, не изменив своего энергоагрегатного состояния. Или, грубо говоря, перейти на другую орбиту, отличную от данной, или изменть свою структуру на полевую.
По этому поводу даже сам Эйнштейн говорил: "Ты никогда не решишь проблему, если будешь думать так же, как те, кто её создал".
Уважаемая Полина! Можно ли нам обсуждение парадокса близнецов вынести в отдельную ветку?
Уважаемая Надежда!
У меня есть 2 вопроса по поводу Ваших рассуждений о времени
1) Улетевший космонавт находился во время полёта в несколько иных условиях (даже с точки зрения чистой механики), чем те, кто остались на Земле. Его корабль сначала ускорялся до субсветовой скорости, затем - тормозился, затем (на обратном пути) - снова ускорялся и снова тормозился. Не повлияет ли это как-то на течение времени в нём?
Кроме того, ускорение и торможение, согласно ОТО, вообще неразличимы по своей физической природе и неотличимы от гравитации. Если, например, при ускорении/торможении кресло космонавта поворачивать соответствующим образом, он будет думать, что просто лежит в сильном гравитационном поле. И никакими опытами и измерениями не сможет доказать обратного.
Что Вы на это скажете?
2) По поводу летаргии, сохранения возраста в ней и быстрого страрения по выходе из неё.
Возможно, во время летаргии где-то внутри человека "тикают" его внутренние биологические часы, но из-за общей заторможенности, они не могут вызвать тех перемен в теле, которые должны были вызывать в нормальном состоянии. Как только тело активизируется, оно становится готовым воспринимать управляющие импульсы со своих "натикавших" биологических часов и быстро изменяется.
А что, если мы будем замораживать космонавтов? Т.е., я говорю о криогенике. Если всё заморожено, может ли что-то "тикать"? И не останется ли размороженный человек в таком же возрасте, в котором он был заморожен (без последующего ускоренного старения)?
не поняла юмора - то по два подряд было коммента, то не сохраняется.
Уважаемый Sol, вы абсолютно правы - в полете космонавты находятся в других условиях, и мы, кстати, не знаем точно, в каких. Но вот выключить внутренние часики НЕВОЗМОЖНО! они как-то синхронизируются с внешним временем - я эту связь еще в формуле не могу выдать, но она несомненно, есть.
Заморозив человека, просто затормозив вибрации до минимально возможной, все-таки, часики не выключить. Как только начнется пробуждение - начнут и они работать.
И еще - повторяю, внутренние часы как-то синхронизируются с внешними. Могут немного или ускориться, или замедлиться. Но только в определенных границах.
Скажем, если взять венерианца, его 100 лет - это наши 86, а если взять юпитерианца - его 100 лет это наши 1200 лет. Оказавшись в другом часовом ритме их внутреннее время немного изменится. У их потомков оно будет все более приводиться к местному.
А если мы вообще выйдем из своего коридора временного и попадем на другой уровень, где время или быстрее идет - т.е., ближе к центру, или медленнее - дальше от цента, То разница будет еще заметнее. Но прожить больше, чем дано по земному, не получится. Время идет только вперед.
Мы можем двигаться в любом направлении - время не понимает, как это - двигаться назад. Обратно, но вперед, вбок, но вперед, по кругу, но вперед.
...если взять венерианца, его 100 лет - это наши 86, а если взять юпитерианца - его 100 лет это наши 1200 лет.
Значит, часы космических аппаратов, расположенных на Марсе, отсчитывают существенно другое время, чем земные часы?
Мы можем двигаться в любом направлении - время не понимает, как это - двигаться назад. Обратно, но вперед, вбок, но вперед, по кругу, но вперед.
А как мы понимаем, что время идёт именно вперёд? Вот перед нами некоторые часы, которые "тикают": "...-тик-так-тик-так-...". Для простоты будем говорить, что они произносят: "-тик-тик-тик-..." :). Т.е., мы имеем некоторый периодический процесс, который в точности повторяет свои состояния "тик" (чем точнее - тем лучше, без изменения, без развития "тика"). Почему же мы решили, что эти часы отсчитывают время, идущее именно вперёд? А, может быть, они отсчитывают время назад, в прошлое? Или: пять "тиков" - вперёд, а пять - назад?
Вы снова ничего не поняли. Год Юпитера равен 11,2 года Земли. Отсюда и такое счисление. Год Венеры - 0, 86 Земного года. и так далее.
Я уже говорила - S=VT - уравнение еще неисследованное. Вы снова подходите "научно"
Время если бы имело способность идти обратно, то было бы именно зацикленное - как вы и указали. Но оно не зацикливатеся - идет себе вперед. У нас вообще много парадоксов. В частности, с работой - процесс был, энергия затрачена. А=FS. Но если процесс прошел по кругу, т.е. вышел из т.А, прошел расстояние, вернулся в т.А. S=0. А=0. Я, получается, затратила свои силы впустую. И это никого не удивляет.
А утверждение, что время идет только вперед - удивляет. Другое дело, что время идет по спирали - но все равно, в одном направлении. вот здесь можно попасть или в будущее, или в прошлое. Будешь идти с меньшей скоростью - попадешь в будущее, будешь спешить - попадешь в прошлое. Но время продолжает идти все вперед и вперед.
И я не могу вам ничего пояснить - это уже из УЕЗГ/П, а вы туда не желаете вникать.
удивительное дело - мой подход ненаучен, а рассуждение о теме, которую поверхностно посмотрели, не вникли в нее, кусками вырывают - это видите ли, научно.
Вы снова ничего не поняли. Год Юпитера равен 11,2 года Земли. Отсюда и такое счисление. Год Венеры - 0, 86 Земного года. и так далее.
Так на мой вопрос Вы мне ответить можете? Часы на Марсе будут идти одинаково с земными или нет?
Время если бы имело способность идти обратно, то было бы именно зацикленное - как вы и указали. Но оно не зацикливатеся - идет себе вперед.
...
А утверждение, что время идет только вперед - удивляет.
...
время продолжает идти все вперед и вперед.
А как Вы определили, что время идёт именно вперёд? Вот перед Вами "тикающие" часы. Почему Вы решили, что они "тикают" вперёд, а не назад? Не потому ведь, что циферблат так нарисован? Его можно нарисовать и иначе.
И я не могу вам ничего пояснить - это уже из УЕЗГ/П, а вы туда не желаете вникать.
удивительное дело - мой подход ненаучен, а рассуждение о теме, которую поверхностно посмотрели, не вникли в нее, кусками вырывают - это видите ли, научно.
Уважаемая Надежда, изложение Вашей УЕЗГ/П, как и тексты многих альтернативщиков, представляет собор набор слабо обоснованных (доказанных) или вовсе необоснованных (недоказанных) утверждений. Вот я и хочу понять ход Вашей мысли и её обоснование в живом диалоге. А заодно и Вас подтолкнуть к размышлениям на эту тему.
Уважаемый Sol, вы абсолютно правы насчет УЕЗГ/П - вам он не понятен. Нет у вас желания его понять. Или наоборот, вы слишком хорошо его поняли, и... Вам НЕ нужны ПЕРЕМЕНЫ. С догмами проще, и денег больше заработать можно, доказывая строго научно существование Бога. Или еще чего-нибудь мифическое, вроде Темной материи.
А часы в КАЖДОЙ системе идут по-своему. Неужели это вам до сих пор непонятно? Это даже фантасты-писатели поняли. И при этом НЕВАЖНО, как настроены НАШИ часы. Меркурианские, марсианские, солнечные - ритм у каждого СВОЙ, отличный от нашего.
Не имеет значения, как по нашему представлению идет время - вперед, назад или вбок. Оно имеет поступательное движение. Если я неправа - попробуйте вернуться во вчера и прожить его по-новому. Просто вернитесь хоть на мгновение. Сумеете - я полностью неправа. Но поскольку все же провидцы иногда попадают в будущее - т.е., подключаются, ничего там не меняя - или в прошлое, с тем же результатом, то время идет по спирали. Такое возможно только при вращательном движении.
Круга в природе не существует, я уже говорила. Остается спираль. Вам нужны доказательства. Но, всегда есть нечто, принимаемое за аксиому. Так вот, движение идет только по спирали - это аксиосма. И неважно, как вы это воспримете.
А часы в КАЖДОЙ системе идут по-своему. Неужели это вам до сих пор непонятно? Это даже фантасты-писатели поняли. И при этом НЕВАЖНО, как настроены НАШИ часы. Меркурианские, марсианские, солнечные - ритм у каждого СВОЙ, отличный от нашего.
Тогда почему марсианский зонд "Curiosity" регулярно выходит на связь с Землёй? В заранее назначенные моменты времени. Ведь, из Ваших рассуждений следует, что его часы должны идти чуть ли не в два раза медленнее земных.
Уважаемый Sol!
Вы прикалываетесь, или как? Марсианский зонд создан на Земле. Не на Марсе.
Ну а насчет направления времени вперед - скажите, вы из т.А идете в т.В, а потом обратно - у вас что, часы покажут тоже самое время, в которое вы вышли из А? или время будет то, которое вы затратили на дорогу туда, +обратно?
Если мы вернулись из точки B в точку A, то мы, тем самым, скомпенсировали то изменение, которое было вызвано первым перемещением (из точки A в точку B). Движение - это изменение. Время связано с движением. Мы обнулили изменение. Почему же мы считаем, что мы двигались всё время в будущее? Потому, что часы нам так показывали? Но ведь они просто так устроены, их часовщик так сделал, сам при этом исходя из гипотезы о том, что время всегда идёт вперёд. Можно было их сделать так, что когда мы двигались из A в B, цифирки на экране увеличивались бы, а когда шли обратно - они бы уменьшались. Это ведь - дело техники...
Ага, уважаемый Sol!
впервые вижу, что выйдя из Москвы, скажем, в Питербург в 12.00 1.07. 2016г , прибыв в Питер в 17.00, и отправившись обратно в Москву в 17.00 - в Москву прибуду в 12.00 1.07. 2016г того же дня, когда вышла из Москвы.
Т.е.На часах у меня будет не 17.00 +5.00 = 22.00, а теже 12.00.
Браво! Попробуйте так сделать. Вы будете первым и единственным, кому это удастся.
Не придирайтесь пожалуйста, ко времени похода - это для примера. Не нравится - возьмите любое другое время, места путешествия и продолжительность похода.
А если часы у Вас будут показывать возрастающие значения времени, пока Вы идёте из Москвы в Петербург и убывающие - когда возвращаетесь? Вы вернётесь в Москву и увидите на часах 12.00 1.07.2016. Как Вы докажете, что время продвинулось вперёд? Причём, давайте абстрагируемся от окружения и от внутренней структуры Москвы и Петербурга: есть точка "Москва" и есть точка "Петербург" и Вы с часами гуляете между ними.
Как вы любите передергивать карты, уважаемый. Чтобы ваши часы ни показывали, вы состаритесь на время пути. Абстрагируйтесь от чего хотите. Реальный результат один будет. Что хотите моделируйте, какие хотите теории выдвигайте - время вспять не пойдет. и вы не станете моложе, вы состаритесь.
.Sol, вы удивительный человек. Чтобы утвердить свою мысль, выдвигаете абсурдные доказательстяа. Вам можно - у вас научный подход.
Как вы любите передергивать карты, уважаемый. Чтобы ваши часы ни показывали, вы состаритесь на время пути. Абстрагируйтесь от чего хотите. Реальный результат один будет. Что хотите моделируйте, какие хотите теории выдвигайте - время вспять не пойдет. и вы не станете моложе, вы состаритесь.
.Sol, вы удивительный человек. Чтобы утвердить свою мысль, выдвигаете абсурдные доказательстяа.
Я не передёргиваю карты, я на полном серьёзе пытаюсь обсудить с Вами проблемы времени такими, как я их вижу. А заодно посмотреть - насколько Вы можете хотя бы временно встать на точку зрения другого? Вы тут направо и налево обвиняли всех в догматизме, а сами-то? Можете хотя бы временно изменить свою "систему отсчёта"? А не обвинять сразу в абсурде то, что не поняли, но что отличается от привычного для Вас.
Вот здесь опять видно отличие альтернативщиков от детей. Если дети, сфантазировав что-то, не зацикливаются на этом, а развиваются дальше, то взрослые альтернативщики объявляют сформулированное ими последним словом науки, спасением человечества и т.п. Никакие "Платоны и быстры разумом Невтоны" уже не нужны. "Я", "Я" и только "Я" - вот теперь критерий Истины и вершина человеческой мудрости. Это гордыня... У детей она не развита, поскольку само "я" у них ещё не столь возвышено. А вот взрослые альтернативщики всё, что противоречит их откровениям, воспринимают, как мишень и нападают на неё. Сколько раз я наблюдал "гладиаторские бои" альтернативщиков между собой. В ход вступают эмоциональные эпитеты, оскорбления, но не логика. И никогда они по настоящему договорятся, не синтезируют свои взгляды, поскольку для этого требуются глубина и мудрость. Они могут объединиться только поверхностно, по типу "договорняка": "Ты хвалишь меня, я хвалю тебя и мы вместе - ругаем официальную науку и её догматиков".
Вам можно - у вас научный подход.
Я себя считаю не учёным (и даже формально не состою в этой социальной группе), я надеюсь, что хотя бы отдалённо достоин называться философом, опирающимся на научный метод. Научный метод - это высшее достижение мысли в той сфере мышления, которая "прижата" к эмпирике и индуктивным выводам из опыта. Но, чем дальше от эмпирики, от материи, реальности, тем менее надёжно чувствует себя наука. И тем более требуются более адекватная, более сложная форма мышления - философская. Поэтому, целостный Исследователь - это не чистый учёный, это - философ-учёный. К этому состоянию и нужно стремиться.
Чтобы ваши часы ни показывали, вы состаритесь на время пути. Абстрагируйтесь от чего хотите. Реальный результат один будет. Что хотите моделируйте, какие хотите теории выдвигайте - время вспять не пойдет. и вы не станете моложе, вы состаритесь.
Значит, мы по себе поняли, что время идёт вперёд. В нас оно идёт вперёд. Кстати, почему мы это поняли? И почему мы решили, что и во внешнем мире время тоже продвинулось вперёд? Мы ведь всё там вернули на свои места. А время может идти по-разному в разных системах: в нас - вперёд, вокруг нас - назад. Почему нет?
когда вы поймете, что те меры, которые мы применяем - УСЛОВНЫЕ, вопрос отпадет. Кг, метр, секунда - это НАШИ методы измерения.
Когда вы мне покажете, что время обнулилось, т.е., его не существует в нашем примере - я вам поверю полностью.
Когда вы найдете хоть одно доказательство РЕАЛЬНОГО обнуления, а не вашего представления - я признаю свою несостоятельность. А вот моделировать вы можете все что угодно. Математика - она такая штука - что ей задали, то и выдаст.
Реальных фактов просто остановки времени, не обнуления, а задержки, остановки, никто не имеет.
Даже когда говорят - человек прошлого вдруг вынырнул сейчас - ВРЕМЯ ПРОДОЛЖАЛО ДВИГАТЬСЯ, Человек не стал моложе - он жил в том времени, и СТАРЕЛ по тому режиму.
я ведь говорила - существуют разные уровни скорости времени. Его собственное время шло так, как и положено. внутренние часы НЕ отключались и НЕ меняли свой ход.. Общее время тоже шло.
И время того уровня, куда человек провалился - тоже шло вперед. Кстати, получается, что время там шло медленнее. Здесь сложная связь. Возможно, это способ путешествия во времени. Но вот возвратиться назад неизвестно, можно ли.
Однако, я еще не слышала и не читала, что с этими людьми стало в последствии. Поэтому мало верю подобным вещам.
Насчет догматизма. А что, разве нет? Зная, что третий з-н Кеплера НЕ работает для систем менее, чем из трех тел, зе него держатся, как черт за грешную душу, и не желают даже пытаться что-то изменить. Вместо этого придумывают задачи для трех тел, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ ОБЩЕГО РЕШЕНИЯ - несколько частных, и все.
Зная, что з-н Всемирного тяготения предназначен для Статических систем, не меняющих своего положения относительно друг друга, ПРИМЕНЯЮТ ЕГО ДЛЯ ДИНАМИЧЕСКИХ, ПОДВИЖНЫХ СИСТЕМ
Это не догма? Ну да, это научный подход. А требование, чтобы открытие было сделано ТОЛЬКО СПЕЦИАЛИСТОМ? и ТОЛЬКО НА ОСНОВЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ЗАКОНОВ. Которые, кстати, уже не отвечают фактам..
Если нет высшего образования, то, следовательно, человек бестолочь и ничего не понимает. А понять, что нейтрино - это всего лишь гость из другого уровня пространства никак невозможно. Нет его, этого уровня, на котором скорости выше наших.
Зато есть мифические виртуальные скорости и пространства.
Насчет догматизма. А что, разве нет? Зная, что третий з-н Кеплера НЕ работает для систем менее, чем из трех тел, зе него держатся, как черт за грешную душу, и не желают даже пытаться что-то изменить.
А Вы знаете, что законы Кеплера выводятся из закона всемирного тяготения и трёх законов Ньютона? Т.е., не имеют уже такого фундаментального значения, как во времена Кеплера? Вы, наверное, просто не знали об этом, поэтому и "ломитесь в открытую дверь".
Это - аргумент в пользу образования: образованный человек смотрит и мыслит шире, и не ломится в открытые двери, не изобретает велосипед. Но, он может увидеть те более глубокие проблемы в том, что знают учёные и которые они сами не осознают (по причине того, что более заняты конкретными расчётами и экспериментами, чем "мыслями о вечном").
Образованный человек - это эрудированный человек, знающий хотя бы основные достижения человеческой мысли. Но, если он не относится к ним, всего-лишь, как к опорам для дальнейшего своего развития, его эрудиция может превратиться в ерундицию, которая закроет ему путь в Будущее.
Но, здесь есть тонкая грань и сложная диалектика. Нельзя впадать в крайности бахвальства невежеством и бахвальства э(е)ру(н)дицией, в крайности приверженности традиции и новации. Обе эти крайности не свидетельствуют о мудрости. Нужно знать накопленное, но использовать его как опору для дальнейшего развития. Но, опоры не должны превращаться в оковы. Это крайне сложно - удерживать весь массив прежних знаний в виде "кипящего котла", в котором могут кристаллизовываться различные новые идеи. Для этого нужно иметь большой уровень "свободной психической энергии". И помочь здесь человеку сможет "сброс" рутинных функция памяти, интеллекта нашим помощникам - машинам. А именно, искусственный интеллект должен развиться до такого уровня, чтобы человек мог "бросать " ему разные интуитивные догадки, гипотезы, аксиомы, а тот за час, день, несколько дней делал основные логические выводы из них, сравнивал их со всем массивом человеческого опыта и сообщал человеку о возникших прорывах и проблемах. Вот это будет подлинный помощник для человека в его развитии и творческом самораскрытии! А общество совершит подлинный бросок из "царства необходимости" в "царство свободы", в Будущее.
Уважаемый Sol!
А вы знаете, что Кеплер жил на 100 лет (сто) раньше, чем Ньютон? Кеплер, годы жизни - 27 декабря 1571 - 15 ноября 1630 г.
Ньютон 4 января 1643г - 31 марта 1727г.
Так как же Кеплер мог использовать выводы Ньютона, скажите мне, ради БОГА?
В чью пользу данный аргумент?
И вам моя идея потому и кажется неразуной. Она ставит вас в тупик. И вы не желаете найти из него выход.
И запомните - НИКОГДА творение не станет выше ТВОРЦА. Искусственный интеллект - есть наше творение. И он НИКОГДА не сможет думать так, как думают дети, и новые идеи не сможет подать. Не надейтесь, что машина может приыгнуть выше разума человека
Уважаемая Надежда!
Конечно, Ньютон жил позже Кеплера. Он вывел полученные Кеплером эмпирические законы из своих более общих законов, тем самым, логически доказав их. Наука так и развивается. Сначала интуитивно предлагаются идеи, потом они логически выводятся из более общих законов ("сверху") и обосновываются опытом ("снизу").
А такие как Вы просто предлагают (интуитивные, необычные и т.п.) идеи, но ни доказать, ни обосновать их не могут. В этом вся разница, ставящая многих альтернативщиков в стороне от науки. Ну ничего, будущий искусственный интеллект поможет и альтернативщикам (их развитию).
К сожалению, я не предполагаю. Я даю точные формулы. И говорю с позиций этих формул.
Вопрос: а чем так принципиально отличается разгон от торможения? С точки зрения ОТО, и то и другое по физической сущности точно совпадает гравитацией. А что, если космонавт будет ускоряться лёжа, допустим, лицом вперёд (т.е., его будет вдавливать спиной в кресло во время разгона), затем во время инерциального полёта перевернётся спиной с креслом вперёд по ходу движения корабля и при торможении его внутренние биологические часы будут испытывать точно такие же ощущения - вдавливание спиной в кресло. И никакими физическими измерениями и опытами (согласно ОТО) эти часы не смогут отличить разгон от торможения. Почему же тогда они при разгоне замедляются, а при торможении - восстанавливают свой нормальный ход? Почему не наоборот? Или вообще -почему не изменяют свой темп?
Торможение от разгона абсолютно ничем не отличаются, кроме направления движения. Но время - это прежде всего двитжение. Нет движения, нет времени. И задано это движение при создании Системы. - это и есть Абсолютное Объективное время. Но!!!! Время, также как и любое иное поле подчиняется одим и тем же законам УЕЗГ/П.
И оно изменяется такк же, как и напряженность любого, и прежде всего, гравитационного поля. То есть, есть скажем так, градация по РАЗРЕШЕННЫМ орбитам. На этих орбитах абсолютное время претерпевает определенные изменения - уменьшение скорости процессов. Это касается любых вращающихся тем и систем.
И если мы переходим с одной Разрешенной орбиты на другую, время-движение будет изменяться. По тому же закону. Но если мы сумеем СОХРАНИТЬ СВОЕ СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ - изолировать себя - то наше время будет идти так, как оно идет здесь. В принципе это возможно.
Но на самом деле Время абсолютное Первичное ВСЕГДА оказывает влияние на абсолютное время-движение любой системы. как матрешка.
Кстати, то, что все считают земным притяжением есть сумма двух сил - притяжение Солнца на данном радиусе, и собственно, гравитация Земли. А вот у Луны, поскольку она НЕ вращается, нет собственного притяжения. У нее работает только притяжение Земли на данном радиусе.
Я понимаю, мои выводы для вас звучат, как что-то глупое. Но вы не создали до сих пор гравитационного двигателя - не понимаете его принципа. вы не можете правильно определить, почему слоистый маховик способен развивать большую скорость, чем сплошной. И многое другое. Я уже говорила - биение сверла, пульсация планеты, звезд и Вселенной, слоистый и сплошной маховик,, наконец, слоистое строение Земли - это все одно и то же - один и тот же механизм
если это преположение, ничем не подтвержденное - опровергните мои слова
Если это "преположение, ничем не подтверждённое", то нужно искать его подтверждения. Иначе учёные не воспримут Ваши теоретические построения всерьёз, а те, кто имеет деньги - не профинансируют создание гравитационного двигателя (который и Вы тоже не создали до сих пор).
А если говорить об опровержении, то вот навскидку. Вы пишете, что "у Луны, поскольку она НЕ вращается, нет собственного притяжения".
Во-первых, Луна вращается.
Во-вторых, почему тогда траектории космических аппаратов, летавших в окрестности Луны и рассчитанные, исходя из предположения, что у Луны ЕСТЬ "собственное притяжение", так хорошо описывали их реальные траектории?
Я могу согласиться, что Луна вращается - но как? К нам повернута всегда одной стороной, следовательно, одним из полюсов. Ладно, согласна.
А вот насчет притяжения есть другое предположение, раз вам не нравятся мои выкладки. Даже если тело НЕ вращается и находится на орбите - на него действует центростремительная сила центрального тела - так скажете вы.
Я же скажу, что притяжение к поверхности неподвижного тела, находящегося в свободном полете по орбите - есть давление силовых потоков гравитационного поля центрального тела. или, проще, потоки гравитационного поля, деформированные внесенным телом, создают некоторое давление или притяжение на поверхности этого тела.
само внешнее поле из-за разности напряженности обтекающих слоев вращает тело летящее по орбите. Но гравитации телу-Луне это вращение не прибавляет - слишком слабое
Это - одна из составляющих гравитации. Вторая составляющая - собственное гравитационное поле вращающегося тела.
Благодаря второй составляющей мы можем летать. Первая составляющая нас держит на планете, чтобы мы не улетели. То, что мы считаем есть равнодействующая этих сил.
Sol!
Я вас просто обожаю! Заявить, что законы Кеплера выведены из законов Ньтона, а потом сказать наоборот, и не извиниться - в этом вы весь. Передернул карты и порядок.
Надежда, я во всех случаях писал об одном и том же. Просто иногда люди читают текст другого человека и извлекают из него что-то своё - не то, о чём тот писал. Я уже писал об этом, и вот этот казус с моими текстами о Кеплере и Ньютоне наглядно показал этот эффект.
Что же тогда говорить о понимании нами писаний предков. Они могли вкладывать в свои тексты со-о-овсем другие смыслы, нежели те, которые мы в них ХОТИМ увидеть в подтверждение наших идей.
Как всегда - согласна. Но если мы крутимся в одной так сказать, колее, то писания предков, их способ сохранения знаний очень интересен. Они шифровали факты, законы, в разных образах. А когда это все хоть немного собрать и проанализировать, то возникает интересная картина.
Вон, сейчас кричат некоторые, что квантовая физика и буддизм рвут в клочья нашу науку. Это не мое мнение, поверьте. Потому что я в восточных учениях вижу тормоз а не развитие. Они однобокие. Но и там тоже даны факты, знания, и тоже зашифрованные. Причем так зашифрованные, что и раскрыть практически невозможно их. Их учения дают плоские знания. Нет объемности. Не тот вектор направленности.
когда вы поймете, что те меры, которые мы применяем - УСЛОВНЫЕ, вопрос отпадет.
Нет, не отпадёт, потому, что я говорю не о количественной мере измерения времени, а о его направлении.
И я говорю пока не о поиске реальных примеров движения времени назад, а предлагаю рассмотреть этот вопрос сначала чисто умозрительно.
Вот смотрите. Пусть для простоты мы рассматриваем не наши путешествия между Москвой и Петербургом, а смотрим на качающийся, идеально смазанный маятник в колбе с вакуумом. Отклонившись в одну сторону, он затем возвращается назад. А теперь такие рассуждения:
1) Время связано с изменениями.
2) Маятник во второй фазе периода своих колебаний вернулся назад, т.е., полностью скомпенсировал те изменения, которые возникли на первой фазе.
3) Почему мы считаем, что его собственное время за полный период продвинулось вперёд? Почему не назад? Почему не обнулилось?
Где в этих рассуждениях ошибка (если она есть)?
Вот Вы выше написали о том, что это мы (наблюдатели) состарились за это время. Так, может быть, это мы и наделили маятник нашим субъективным временем?! Тогда как для него самого (т.е., объективно) оно не идёт, а, в лучшем случае, колеблется около нулевой отметки?
Уважаемый Sol!
3) Почему мы считаем, что его собственное время за полный период продвинулось вперёд? Почему не назад? Почему не обнулилось?
Где в этих рассуждениях ошибка (если она есть)?
Ошибка не в рассуждениях. Ошибка в самом опыте, как ни странно. У нас получилось событие дискретное, или, если развернуть, замкнутый круг - процесс замкнутый. Вот здесь и есть ошибка. Из замкнутого процесса НЕЛЬЗЯ увидеть развития события. Его, события, просто нет.
Далее, этот процесс будет ОБЯЗАТЕЛЬНО прекращен со временем. - несмотря на такие обнуления, энергия первотолчка рано или поздно закончится. и получается - вроде время обнулилось, стоит на месте, а энергия почему-то УМЕНЬШАЕТСЯ. Такого вечного двигателя нет и быть не может. Система не самовосстанавливается, а следовательно, нежизнестойкая.
Все процессы не просто идут по спирали. они еще и цикличны. Т.Е. существуют области перехода с одного витка на другой, и процесс продолжается, без петли замкнутости. Может, я не совсем четко говорю.
Жизнеспособные системы ОБЯЗАТЕЛЬНО имеют связь с окружающей средой, обмениваются энергией, самовосстанавливаются за счет этого обмена. В природе ОТСУТСТВУЕТ круг. Есть ТОЛЬКО СПИРАЛЬ. Это - АКСИОМА
ПИРАЛЬ, Это - АКСИОМА.
У нас получилось событие дискретное, или, если развернуть, замкнутый круг - процесс замкнутый. Вот здесь и есть ошибка. Из замкнутого процесса НЕЛЬЗЯ увидеть развития события. Его, события, просто нет.
Развития нет, согласен. Но есть события: "маятник влево" - "маятник вправо" - ... Или "тик"-"так"-"тик"-"так"-... Эти события образуют бесконечный ряд, который Гегель называл "дурной бесконечностью". Но почему мы этот ряд линейно упорядочиваем? Почему говорим, что он выстроен в линию времени, направленную из прошлого в будущее?
Далее, этот процесс будет ОБЯЗАТЕЛЬНО прекращен со временем. - несмотря на такие обнуления, энергия первотолчка рано или поздно закончится. и получается - вроде время обнулилось, стоит на месте, а энергия почему-то УМЕНЬШАЕТСЯ. Такого вечного двигателя нет и быть не может. Система не самовосстанавливается, а следовательно, нежизнестойкая.
Я, правда, говорил, что подшипники считаем идеальными (без трения) и сам маятник качается в безвоздушном пространстве (т.е., тоже - без трения о воздух). Но, раз Вы подняли вопрос рассеяния энергии, давайте рассмотрим его.
Итак, подшипники у нас постепенно нагреваются, энергия маятника превращается в тепло и он останавливается. Что же, эта остановка движения, "умирание" маятника и есть признак того, что он двигается вперёд во времени?
В природе ОТСУТСТВУЕТ круг. Есть ТОЛЬКО СПИРАЛЬ. Это - АКСИОМА
Откуда появилась эта аксиома и чем она обоснована?
В свете существующих теорий этот вопрос НЕЛЬЗЯ разрешить.
Я не существующие теории хотел обсудить, я просто хотел пригласить Вас вместе подумать.
Хорошо, подумаем.
2) Маятник во второй фазе периода своих колебаний вернулся назад, т.е., полностью скомпенсировал те изменения, которые возникли на первой фазе.
Это значит, что время не идет. Стоит. А это означает СМЕРТЬ. НИЧТО, НЕБЫТИЕ, Или мы находимся во временной петле. зациклены. Постоянно повторяется одно и тоже событие. Замкнутый круг.
Это значит, что время не идет. Стоит. А это означает СМЕРТЬ. НИЧТО, НЕБЫТИЕ.
Нет, это, возможно, означает, что время идёт то вперёд, то назад? И это - не смерть, не небытиё, не ничто. Во всяком случае, как можно доказать обратное? Т.е., что время всё время (извините за каламбур) идёт вперёд?
Я прошу прощения, вброшу свои пять копеек. Время похоже и правда никуда не идет. В каждой точке пространства свое время. Маятник, путешествуя от точки к точки, замечает, что его часы все больше отстают от часов, которые тикают в каждой точке пространства. Так устроен Мир. Если вся эта история происходит еще и вблизи тела гигантской массы, разница счетчиков будет еще больше, ибо пространство кривое.
Уважаемый Ingus ваши пять копеек прямо в точку.
Вся беда или дело в том, что время, как и все прочее, развиваясь всегда вперед, идет не просто по спирали. Оно зависит от гравитационной составляющей поля. А гравитация, согласно УЕЗГ/П изменяется, и в поле имеются как разрешенные орбиты, на которых располагаются тела-планеты, звезды и так далее, так и свободные участки, на которых планеты не могут находиться.
более того, когда вы с часами идете по направлению движения силовых линий или же против их движения - то и время либо замедляется, либо ускоряется.Все в полном соответствии с законами физики.
Наше субъективное время, наши биологические часы, работатют на волне настоящей напряженности поля. И сохраняют эту скорость везде. даже в состоянии анабиоза - наше биологическое время находится как сжатая пружина, под давлением. При выходе из анабиоза оно стремится восстановить привычную скорость.
Вы определённо - латентный антирелятивист - уважаемый Ingus! :) Опять у Вас - точки какого-то абсолютного пространства с часами - в каждой. Пространство (как и время), согласно СТО, в каждой системе (отсчёта), вообще говоря - своё. Поэтому, нужно сначала решить - с какими именно часами сверяется маятник: с теми, которые таскает вместе с собой от точки к точки, или с теми, которые покоятся относительно нас (и лабораторной системы отсчёта)?
И потом - зачем ему, вообще, какие-то другие часы? Он сам по себе - часы. Часы основаны на периодическом процессе, а он сам совершает периодический процесс. Он может по самому себе считать "тики" и "таки".
Пространство (как и время), согласно СТО, в каждой системе (отсчёта), вообще говоря - своё.
Система отсчета это соты с кубической ячейкой и синхронизированными часами в узлах, причем такие хрупкие соты, что любое их ускорение или встреча с гравитирующим телом разрушает их напрочь.
Я о том и говорю. Брат 2, который как маятник мотается туда-сюда по космосу, и считает время ходками, возвращаясь, каждый раз обнаруживает катастрофическое старение (существенное, заметное на глаз изменнеие облика) Брата 1.
Не у меня точки. У Тейлора и Уилера , который кстати "высказал предположение, что информация является фундаментальной концепцией физики. Согласно его доктрине "it from bit" все физические сущности являются информационно-теоретическими в своей основе".
Не у меня точки. У Тейлора и Уилера...
Раз уж Вы здесь выступаете здесь их "полномочным представителем", то все вопросы - к Вам. Интересно - как Вы понимаете их идеи и обсуждаемый вопрос.
...Уилера , который кстати "высказал предположение, что информация является фундаментальной концепцией физики. Согласно его доктрине "it from bit" все физические сущности являются информационно-теоретическими в своей основе".
Интересный, очень интересный подход!
Раз уж Вы здесь выступаете здесь их "полномочным представителем", то все вопросы - к Вам. Интересно - как Вы понимаете их идеи и обсуждаемый вопрос.
Как в известной передаче:) Повторите, пожалуйста, вопрос!
Повторите, пожалуйста, вопрос!
Основной вопрос: каким образом Тейлор и Уилер разрешают парадокс близнецов, находясь внутри релятивистской концепции (если разрешают именно так)?
Дополнительный вопрос: что означают высокохудожественные сравнения системы отсчёта с хрупкими сотами и их "разрушением напрочь" при встрече с гравитирующим телом или ускорении?
Возможно, так и есть
В данный момнт спорить бессмысленно.
Дело в том, что все в мире взаимосвязано. И времени для движения нужна энергия. какая, каков ее вид - я не знаю. Мы всего-то знаем три поля - электрическое, магнитное и гравитационное. И ни одно из них толком не изучили. А полей много - не то слово.
Но если процесс идет вперед-назад, то он ИСТОЩАЕТСЯ, что и происходит с маятником. Он остановится. Все обнулилось и... исчезло.
Нет подпитки извне - энергия истощится, рано или поздно. Нужно помнить одну вещь - какие бы мы условия сверхидеальные не создали, ВСЕГДА будет присутствовать составляющая - гравитационное поле. Это у нас. На других уровнях возможно, будут другие поля.
И эта составляющая нам НЕПОДВЛАСТНА. Мы ее не можем изолировать. И по небрежности не учитываем. А совершенно напрасно..Прошло то время, когда это было неважно.
Уважаемая Надежда, да, мы знаем мало, но, что же, нам теперь ждать, сложа руки, пока кто-то нам это знание даст? Почему бы нам самим не подумать над тем, что нам уже известно? Кстати, мышление в условиях дефицита информации в максимальной степени задействует интуицию.
Интересный у Вас получается вывод: угасание ("смерть") маятника Вы считаете движением его вперёд по времени. Значит, развитие ребёнка (или, например, растения из семечка), когда они набирают энергию, сложность, организацию, по этой логике есть движение их назад во времени?
Вы, как всегда, в соем репертуаре, Sol.
Ребенок развивается с момента зачатия ТОЛЬКО ВПЕРЕД. По достижении старости он умирает - его тело распадается и частички-атомы начинают НОВУЮ жизнь, не повторяясь. Новый цикл, и только вперед, к распаду. Никогда человек не родится снова тем же человеком. Даже клонированный - это не тот, кто был донором. Нет возврата к прошлому.
А маятник ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ, достигнув СТАТИЧЕСКОГО равновесия. Он уже и не распадается, готовясь к НОВОМУ циклу, но и не движется. потому что он шел по кругу, не имел подпитки, только отдавал энергию. А куда она делась? Кому он ее отдал?.
А это все, конец полный. Нет нового, нет прошлого. НЕТ НИЧЕГО. НЕБЫТИЕ,
Я вот вам приведу пример. Из жизни. Мы все сверяем часы по Москве. И они выставляются точно. Но приходим на работу, и оказывается, что у одних часы спешат, у других - отстают. Однако, когда мы утром сверяем - они снова точны.
Далее - сама не пробовала, за что купила, за то продаю.-- Говорят, что в районе Бермудов есть такой эффект - часы у всех, пересекающих Бермуды или отстают на одно и то же время, или спешат. Правда, не уточнено - механические или электронные часы у всех путешественников.
Значит, развитие или умирание не имеет, по-Вашему, никакого отношения к направлению течения времени, как мы его определяем? Тогда что имеет? Почему мы полагаем, что время идёт вперёд? Я до этого хочу докопаться. Висит маятник, качается, бесконечно повторяет свои те же самые состояния. А мы про него говорим, что он двигается вперёд во времени. Почему? На каком основании?
да не маятник дввигается вперед, а такая субстанция, как ВРЕМЯ. Маятник - это наше изобретение, попытка как-то время поймать. А оно - есть ПОЛЕ, Я говорила, и не раз - полей очень много. Мы не знаем их все, да и не узнаем. Это не суть важно. Важно разобраться, с чем связано движение времени, его свойства. а мы здесь буксуем. Каждый на своем мнении.
часы, хронометры, маятники - это не время. Это наше субъективное понятие времени, не более. Также, как метр - это не пространство, кг это не вес, и секунда - не рвемя. Это условные понятия для удобства оперирования пространство-временными явлениями
Значит, время - это некая отдельная субстанция, которая двигается сама по себе? Для измерения движения чего-то мы используем время - "засекаем" в нём начало и конец движения этого "чего-то". А в чём движется само время? Во "времени-2"? А в чём движется "время-2"? И так далее, до бесконечности...