Лаборатория космических исследований

Ульяновская секция Поволжского отделения Российской Академии Космонавтики им. К. Э. Циолковского

Ульяновский Государственный Университет
Трехмерная панорама Млечного Пути

Трехмерная панорама Млечного Пути - ее можно поворачивать в разные стороны и рассмотреть всё, что заинтересует!

Снималось в разных точках мира с помощью нескольких видеокамер.

http://media.skysurvey.org/interactive360/index.html

У меня наивный вопрос, буду благодарен если кто-нибудь пояснит - как на панораме отличить звезды от галактик? Многие яркие точки - звезды, и они обозначены. Но с другой стороны Виктор Михайлович показывал фото с Хаббла, которое было сделано в казавшемся пустом участке. Там оказалось множество светящихся точек, и Виктор Михайлович говорит, что это именно галактики, хотя по виду от звезд не отличить.. Может это возможно только с помощью мощного телескопа?

Дело в том, что на панораме мы видим только диаметр светящихся точек, а расстояние до них определить не можем. Чтобы узнать какие из них далеко, а какие близко, существуют методы астрометрии, о которых читают целые лекции.  

Но для чего нам знать расстояние до этих точек? Представим, что мы летим на самолёте над ночным городом. Смотря в иллюминатор, мы сможем различать свет от отдельных домов, фонарей и т.д. А теперь, если мы  окажемся подальше, например на МКС, то на месте города будет видно большое светящееся пятно, в котором нельзя будет разглядеть отдельных фонарей. Это связано с интерференцией света или просто с его сложением. Когда ты видишь сумму, то  слагаемые в ней определить невозможно. Например, сумму 10 можно получить из 5+5 или 4+6 и т.д. 

Это верно не только для фонарей и городов, но и для звезд и галактик. Звезды мы можем рассмотреть только в нашем Млечном пути и в ближайшей галактике Андромеде, а всё остальные светящиеся точки это свет городов:)

А отдельные одинокие звезды, существующие вне галактик, как фонарь посреди чистого поля, света от них немного и вряд ли такие видны на этой панораме. 

Как же не видны? Там обозначены Антарес, Альфа Центавра, Альтаир и еще куча - если включить "show constellations and objects". 

А насчет отличия звезд от галактик, я так понял, на глаз это невозможно сделать, только с помощью приборов?

leon пишет об "одиноких звёздах, существующих вне галактик". Антарес, Альфа Центавра, Альтаир и др. находятся в нашей галактике Млечный Путь.

Вчера на закрытии 4-й Ульяновской международной школы-семинара UISS-2011 "Проблемы теоретической и наблюдательной космологии" А.А.Старобинский (член-корреспондент РАН, один из создателей модели космологической инфляции) сказал: "Основная угроза российской науке заключается не в лженауке, а в провинциальности (науки), причём это в равной степени касается как Ульяновска, так и Москвы и Санкт-Петербурга". Он, правда, не пояснил, что он понимает под провинциальностью науки, но можно домыслить самостоятельно.

"Основная угроза российской науке заключается не в лженауке, а в провинциальности (науки), причём это в равной степени касается как Ульяновска, так и Москвы и Санкт-Петербурга".

Важно знать, а не домысливать, что действительно имел в виду А.А. Старобинский, говоря о провинциальности. Космология - это такая наука, в которой практически ничего нельзя проверить. Теории, которые создаются "на кончике пера",  могут быть и неправильными, а создателям теорий признать это сложно, ведь этому посвящена вся жизнь, получены звания и награды. И  все новые разработки, особенно которые опровергают старые, вызывают неприятие. Можно подобрать слово "провинциальность", то есть невысокого уровня. А можно и ответить, что это снобизм авторитетов.

В статье       http://www.spacephys.ru/mir-bez-nachala-i-kontsa   отмечается, что у авторов инфляционной космологии (Алексей Старобинский и Алан Гут) появились конкуренты. Научные споры велись всегда. Классический пример - Альберт Эйнштейн и Нильс Бор о квантовой механике. Но это был бескомпромиссный научный разговор, а не навешивание ярлыков.

Жалею, что не спросил у А.А.Старобинского - что он понимает под "провинциальностью науки", хотя у меня была такая возможность. Лично мне представляется, что провинциальность науки характеризуется:

1) незнанием самых свежих экспериментальных и/или теоретических результатов исследований в мировой науке;

2) косность, низкий полёт мысли, стремление держаться за привычные стереотипы.

Первое - постепенно преодолевается развитием средств коммуникации и, прежде всего, интернета. Таким образом, в информационном плане стирается грань между "центром" и "провинцией".

Второе - зависит больше от психологической организации человека, а не от места его проживания. Недаром Старобинский подчеркнул, что это касается и Москвы и Петербурга.

Да! Интересно было бы спросить Алексея Александровича о том, что же он имеет ввиду. Я аналогичные заявления от москвичей уже слышал. Однако каждый раз не совсем ясно - что же они подразумевают под "провинциальной" наукой. Это остается неясным поскольку, по всей видимости, они не очень хотят кого-то обидеть.

Но у меня сложилось определенное представление о том, что же все-таки надо понимать под "провинциальной" наукой. Скорее всего - это научная деятельность, связанная не c передовыми (читай - модными) направлениями науки, а с направлениями в каком-то смысле устаревшими и упрощенными к текущему моменту времени. Если посмотреть на ту же гравитацию и космологию, то можно увидеть, что отдельные группы занимаются из года в год какими-то старыми задачами, выяснением в них каких-то  малозначимых деталей (с современной точки зрения), а потому кажущимися архаичными. Однако реальность всегда преподносит сюрпризы. Как говорят, новое - это хорошо забытое старое! Поэтому совершенно однозначно утверждать, что старые задачи  и вроде бы малозначимые детали - это архаизмы, весьма опасно. Можно очень серьезно ошибиться. Кроме того, такими архаичными задачами занимаются не только на периферии, но и в Москве, и в Питере, и , я думаю, даже в Оксфорде. Поэтому термин "провинциальная наука" очень не точный, но имеющий некоторый нехороший оттенок.  Поэтому этот термин я бы не употреблял. Однако что-то все же есть в упреках данного рода. И это что-то я бы сформулировал так.

Плохо, когда какая-то группа занимается вроде бы устаревшими задачами (что по себе и не плохо), но в рамках очень узкой постановки задачи, для которой трудно найти реальное применение. Поэтому лучше говорить об узости научных взглядов и работ группы, а не о "провинциальности". 

 

Согласен. И то, что теории - "новомодные", вовсе не означает, что они ближе к истине.

Уважаемый Алексей!

У меня изменилось отношение к теме Вашей диссертации. В моем окружении люди, которые честно и бескорыстно занимаются наукой. Поэтому я наивно представляла, что ученые, по крайней мере физики, все такие. Тем более,  яркие примеры из истории науки. Пуанкаре писал, что для ученых, познающих законы мироздания, в процессе занятия наукой становится неприемлемым врать. Чем больше узнают о гармоничности законов природы во Вселенной, тем больше понимают, что встроиться в этот мир можно только, приняв нравственные законы справедливости, равенства, упорядоченности. Примерно так, в вольном изложении. Правда, в конце 19 века Пуанкаре написал, что за редким исключением.

Прочитав два номера газеты, выпускаемой учеными и научными журналами, "Троицкий вариант", пришлось признать, что псевдо и лженаука хорошо развиваются. Есть некий фонд "Гордость Отечества", который выдает ордена "Гордость России". Например, в области науки такой орден вручен физику-теоретику Николаю Левашову   http://www.levashov.info/

Научное достижение Николая Левашова - предотвращение в 1992 году усилием воли землетрясения в Сан-Франциско. "Я не полностью убрал все возмущения, которые в принципе представляют собой "дыхание" Мидгард-Земли... И вот одновременно земная кора пришла в движение под городом Лос-Анджелес и под городом Юрика, а в городе Сан-Франциско не было даже слабых толчков! Это равносильно, что один край стола двигается, другой край тоже, а середина стола - неподвижна!"  Помимо землетрясения Николай Левашов усилием мысли уменьшил площадь радиоактивного загрязнения в Чернобыле в 5 раз, сдвинул озоновые дыры с территории России и очистил воду в Архангельской области...

Троицкий вариант   http://www.tvscience.ru/

Выпуск № 16N (848) 11 ноября 2008 г.

Выходит с апреля 1988 г.

 

 

Полина, вы были счастливым человеком, когда не знали об этих вещах :) Реальная картина, конечно, несколько разочаровывает.

То, о чем вы пишете, это часть целой "альтернативной науки" - у нее есть не только свои ордена, но и организации, звания, система аттестации кадров. Есть, например, Международная академия информатизации - продвигает "науку" информациологию ("наука о всех информационных явлениях, микро- и макродинамических процессах беспредельной Вселенной"). А вот Академия народной медицины и Академии эниоинженеров России выдает звания выдает "научные" звания по специальностям в лекарство, знахарство, целительство, эниоинженерия, биоэнерготерапия. А Академия Меганауки? Как звучит! :) Есть частные ВАК-и, где могут дать диплом кандидата или доктора по обычным  наукам, но в обход официального ВАК-а. И как я слышал, такие люди есть у нас в университете.

Но это если говорить о "любителях"; внутри обычной, признанной науки тоже очень много крайне плачевных вещей, вроде фальсификации исследований, да и то, какие теории выдвигают люди с самыми высокими степенями, часто тоже за гранью разумного.. Если покопаться, то можно легко понять, что тот же Левашов не имеет к науке отношения, а вот когда человек понимает, что что то не то идет от человека со званиями и регалиями, тут уже кто угодно потеряется - "когнитивный диссонанс", так сказать.

Алексей, спасибо за комментарий.

вы были счастливым человеком

Разрешите, я не так пессимистично приму информацию об альтернативной науке. А в остальном полностью разделяю Ваше мнение.

Полина пишет:
Уважаемый Алексей!У меня изменилось отношение к теме Вашей диссертации.
Как именно изменилось?

Полина пишет:
Пуанкаре писал, что для ученых, познающих законы мироздания, в процессе занятия наукой становится неприемлемым врать.
А Николай Левашёв, по Вашему, заведомо врёт? Может быть, он искренне убеждён в своей правоте?

 

Уважаемый Алексей!У меня изменилось отношение к теме Вашей диссертации.

Как именно изменилось?

Я осознала, что философские исследования в определении науки и псевдонауки стали действительно необходимы. Ограничители или даже запреты нужны в любой деятельности. Иначе банки могут неограниченно повышать процентные ставки по кредитам и брать штрафы (!) за досрочное погашение. Производители могут в продукты добавлять все, что им хочется. Ну а вокруг научных терминов создавать наукообразные теории, это как бы и не грешно на общем фоне свободы.

А Николай Левашёв, по Вашему, заведомо врёт? Может быть, он искренне убеждён в своей правоте?

Может и быть. Уважаемый Sol, неужели Ваша критика распространяется только на комментарии данного сайта?  Сайт Николая Левашова не вызвал у Вас внутренних противоречий ?

Полина пишет:
Я осознала, что философские исследования в определении науки и псевдонауки стали действительно необходимы.
Согласен. Прежде, чем вменять кому-то в вину некий состав преступления (с последующим применением санкций), нужно точно определить этот состав. Это – общий принцип юриспруденции. Да и для научной деятельности необходимо точное определение понятий.

Полина пишет:
Уважаемый Sol, неужели Ваша критика распространяется только на комментарии данного сайта?  Сайт Николая Левашова не вызвал у Вас внутренних противоречий ?
Любое утверждение (или совокупность утверждений), высказываемые безапелляционно и бездоказательно, вызывают желание более глубоко понять собеседника, которое иногда выглядит, как критика. Всё зависит от того, как воспринимать вопросы. Иногда безобидный вопрос может восприниматься, как критика или желание уничтожить собеседника. Это зависит от психологической структуры воспринимающего (можно сказать, психологической «системы отсчёта», в которой он находится).

Да, к тому, что говорит и пишет Николай Левашов. у меня много вопросов. Но главный, пожалуй – что с этим всем делать? Вот Вас смущает его орден «Гордость России». Но ведь это - орден общественной организации. У нас в стране люди имеют право создания общественных организаций. А любая общественная организация имеет право заказать медали и дипломы с различными надписями (вплоть до «Генералиссимус Вселенной») и вручить их кому угодно. Если какие-то люди желают называть себя «академиками» - это их право. Что нам – запретить законом создание иных академий, кроме РАН и запретить людям именоваться «учёными», если их деятельность будет признана несоответствующей некому общепринятому определению «истинного арийца учёного» (а его ещё нужно сформулировать!)? Вот Вы как считаете – что нам нужно делать в связи с расплодившимися «академиями» (о РАКЦ, естественно, речь не идёт) и «кандидатами» и «докторами» не по версии ВАК? Какими Вы видите здесь «ограничители и запреты»?

Уважаемый Sol, наконец-то я поняла, что иногда не принимаю в Ваших замечаниях. Предварительно хочу разъяснить, что критику я не отрицаю, стараюсь воспринимать адекватно, считаю искренность необходимой во взаимоотношениях любого уровня. Были в моей жизни моменты, когда критика извне изменяла установки и даже поведение. Самое сильное впечатление я получила на одном из психологических тренингов, когда после простых, казалось бы безобидных, высказываний личностных оценок один из участников пришел в состояние сильнейшего эмоционального стресса. Я впервые увидела, что такое истерика. Но после этого наступило очищение, и через несколько дней это был совсем другой человек, если судить по поступкам.

А Николай Левашёв, по Вашему, заведомо врёт? Может быть, он искренне убеждён в своей правоте?

Я очень внимательно перечитала свой комментарий, на основании которого было написано выше приведенное замечание. Вы соединили слова Пуанкаре и цитату из газеты о Левашове, по-своему, интерпретируя мое мнение.

 

Полина пишет:
Уважаемый Sol, наконец-то я поняла, что иногда не принимаю в Ваших замечаниях.
Так что же?

Полина пишет:
Я очень внимательно перечитала свой комментарий, на основании которого было написано выше приведенное замечание. Вы соединили слова Пуанкаре и цитату из газеты о Левашове, по-своему, интерпретируя мое мнение.
Вот первый абзац Вашего поста от 29/06/2011 - 12:58:
Цитата:
У меня изменилось отношение к теме Вашей диссертации. В моем окружении люди, которые честно и бескорыстно занимаются наукой. Поэтому я наивно представляла, что ученые, по крайней мере физики, все такие. Тем более, яркие примеры из истории науки. Пуанкаре писал, что для ученых, познающих законы мироздания, в процессе занятия наукой становится неприемлемым врать. Чем больше узнают о гармоничности законов природы во Вселенной, тем больше понимают, что встроиться в этот мир можно только, приняв нравственные законы справедливости, равенства, упорядоченности. Примерно так, в вольном изложении. Правда, в конце 19 века Пуанкаре написал, что за редким исключением.
Единственное отрицательное (обвинительное) слово в нём - "врать". Я так и понял, что Вы обвиняете Николая Левашёва во вранье, т.е. в заведомой лжи. Именно заведомой, т.е. человек знает правду, но сознательно говорит вместо неё ложь с целью, например, прославиться или заработать денег. Например, он сознательно подтасовывает результаты эксперимента. Всё это, на мой взгляд, имеет отношение в лженауке.

А когда человек ошибается, но считает свою ошибку правдой, то это уже не враньё, не заведомая ложь, а заблуждение. Заблуждались, как известно, все великие мыслители и учёные. Да и современная наука с точки зрения науки будущего будет выглядеть набором заблуждений. Это - эффекты, связанные с развитием знания. И никакого "криминала" в заблуждениях для учёного нет. А вот в (заведомой) лжи - "криминал" есть.

Впрочем, если я неправильно Вас понял, разъясните - в чём Вы обвиняете Николая Левашова?

если я неправильно Вас понял, разъясните-в чём Вы обвиняете Николая Левашова?

В моем комментарии нет ни одного слова обвинения конкретно в адрес Левашова. Я посмотрела бегло его сайт, отметила "про себя", что он сделан добротно, профессионально, интересный дизайн. Места, откуда была взята цитата в газете "Троицкий вариант", не нашла. Поэтому фраза приведена так, как в газете. Газету привез Виктор Михайлович из МГУ.

Есть некий фонд "Гордость Отечества", который выдает ордена "Гордость России". Например, в области науки такой орден вручен физику-теоретику Николаю Левашову   http://www.levashov.info/

Научное достижение Николая Левашова - предотвращение в 1992 году усилием воли землетрясения в Сан-Франциско. "Я не полностью убрал все возмущения, которые в принципе представляют собой "дыхание" Мидгард-Земли... И вот одновременно земная кора пришла в движение под городом Лос-Анджелес и под городом Юрика, а в городе Сан-Франциско не было даже слабых толчков! Это равносильно, что один край стола двигается, другой край тоже, а середина стола - неподвижна!"  Помимо землетрясения Николай Левашов усилием мысли уменьшил площадь радиоактивного загрязнения в Чернобыле в 5 раз, сдвинул озоновые дыры с территории России и очистил воду в Архангельской области...

Возможно,  Николай Левашов действительно так писал, возможно, газета специально выставила в неприглядном свете этого человека по каким-то причинам.

Я лично была удивлена, что в 21 веке наука стала такого уровня или то, что выдается за науку,  и это обсуждается на страницах научной газеты, а не в разделе "Физики шутят".

Полина пишет:
...Помимо землетрясения Николай Левашов усилием мысли уменьшил площадь радиоактивного загрязнения в Чернобыле в 5 раз, сдвинул озоновые дыры с территории России и очистил воду в Архангельской области...

Вспомнилось: "...А про мертвое море слышали? Так вот это я его!" :)

В этом случае только юмор и помогает.

 

Солнечная система летит в Галактике, сильно наклонившись на бок? Да ещё и южным полюсом - вперёд? Я давно хочу уточнить этот вопрос. Нет ли у кого наглядного изображения соотношений плоскостей Галактики и эклиптики с указанием направлений движений Земли и Солнца?

Действительно, угол между плоскостью Галактики и плоскостью эклиптики равен 38,5 градусов. Солнечная система в первом приближении обращается вокруг центра Галактики по круговой орбите со скоростью 250 км/сек, совершая полный оборот за 240 миллионов лет.

Земля движется по орбите вокруг Солнца таким образом, что угол между осью суточного вращения Земли и плоскостью эклиптики практически всегда остается равным 66,5 градусов.

Поэтому, как видно из рисунка, при проецировании полюсов Земли на плоскость галактической орбиты Солнца проекция южного полюса Земли (Ю) оказывается впереди проекции северного полюса (С), то есть вдоль галактической орбиты Земля движется южным полюсом вперед.

В реальности все движения происходят гораздо сложнее: галактическая орбита Солнца не окружность, а эллипс с большой полуосью в 10,17 килопарсек, при движении по орбите с огромной скоростью Солнце одновременно совершает гармонические колебания перпендикулярно плоскости Галактики с периодом 79 миллионов лет и амплитудой 69 парсек. В настоящее время Солнце находится на расстоянии 25 парсек к северу от плоскости Галактики. Солнце обладает своей собственной, пекулярной, скоростью относительно центроида ближайших звезд, движущихся со своими пекулярными скоростями. Сопровождая Солнце, Земля совершает движение по спирали. Все шесть параметров, характеризующих витки спирали, являются функциями времени. Изменяется и угол наклона земной оси к плоскости эклиптики, но учет всех перечисленных и многих других тонкостей движения Солнца и Земли в Галактике не изменяет сути описанного явления. Приведенные числовые данные оцениваются с ошибкой в 10-20 процентов.

Спасибо, Рахиль Менашевна, за подробное и наглядное разъяснение!

Большое спасибо тому, кто дал ссылку на эту страницу!

Отличная вещь!

Интересно, цвета даны реальные, или они включают УФ и рентген, обозначенные какими-то цветами?

Ещё вопрос - зелёная линия в режиме с включёнными объектами - это эклиптика? Т.е., Солнечная система летит в Галактике, сильно наклонившись на бок? Да ещё и южным полюсом - вперёд? Я давно хочу уточнить этот вопрос. Нет ли у кого наглядного изображения соотношений плоскостей Галактики и эклиптики с указанием направлений движений Земли и Солнца?

На карте написано, что это эклиптика. Насчет положения Солнечной системы - сложновато сообразить, надеюсь Виктор Михайлович нам прояснит.

Кстати на главной странице http://skysurvey.org/ есть кое-какая информация, как это все снималось и разные ссылки. Там не только эта карта. 

Остается только повторить за древними греками и поэтом-мыслителем:

Космос - это красота совершенства.

Ко́смос (греч. κόσμος — порядок, красивое)

Прекрасное — манифестация сокровенных сил при­роды.     И. Гете

 

Здесь затронут интересный вопрос: а что мы вообще называем красотой?

Если под Космосом понимать космическое пространство со всем его содержимым, то почему мы его считаем красивым, совершенным, упорядоченным? По большей части, космическое пространство – это безжизненная пустыня. В нём нередко происходят взрывы, разрушения, схлопывание звёзд в чёрные дыры и прочие деструктивные процессы. Конечно, хорошо наблюдать за этим издалека. Так и ядерный взрыв можно считать красивым, наблюдая за ним из укрытия. Да и закон увеличения энтропии никто не отменял.

А совершенство? Что совершеннее - галактика или живое существо на одной планете? Почему космическое пространство - образец совершенства?

Хотелось бы узнать мнение обитателей сайта: почему они считают Космос красивым, совершенным, упорядоченным? Если, конечно, считают.

что мы вообще называем красотой?

Да, действительно, сложился определенный штамп восприятия. Звездное небо всегда привлекало внимание и вызывало особые чувства на уровне подсознания.

Идея красоты мира проходит через всю античную эстетику. В мировоззрении древнегреческих натурфилософов нет ни тени сомнения в объективном существовании мира и реальности его красоты. Для первых натурфилософов прекрасное — это всеобщая гармония и красота Вселенной. В их учении эстетическое и космологическое выступают в единстве. Вселенная для древнегреческих натурфилософов — космос (Вселенная, мир, гармония, украшение, красота, наряд, порядок). Во всеобщую картину мира включается представление о его гармонии, красоте. Поэтому сначала все науки в Древней Греции были объединены в одну — космологию.

В "первом рассмотрении" я не могу привести пример, чтобы сделанное человеком было красивее того, что есть в природе. Есть еще очарование загадочности. В древности зрелище звездного неба вызывало трепет. В наше время телескопы позволили расширить горизонты восприятия, но происхождение Вселенной стало еще более таинственным и величественным.

Я была на конференции по космологии, но ни одно выступление не произвело впечатления хотя бы приближения к тайне мироздания. Самое интересное было в беседах ученых вне регламента. Удивляло их стремление познать законы природы, и это желание вело их с детства. В один из вечеров каждый участник конференции рассказывал, почему он увлекся космологией. И вот этот разговор остался в памяти.

Возможно, древние греки относили понятие Космоса, как характеристики красоты, ко всему Миру, а не только к небесным телам и звёздному небу. Разве, в живых системах и, тем более, в глубинах психики меньше порядка, гармонии, загадочности? Порядка даже, пожалуй, даже больше, чем в космических системах, поскольку Жизнь по определению противостоит росту энтропии.

Почему же мы говорим, что только космические системы красивы? Может быть, из-за их пространственной и временнОй грандиозности, которая ассоциируется у нас на подсознательном уровне с величием. Но, чувство величия и переживание красоты (прекрасного) - это, вообще говоря, разные чувства (потому, что, и предметы переживания - разные). Величие, вообще говоря, может быть и ужасным, разрушающим (мощные взрывы, разрушения и прочее) и всё это есть в космических системах. Более того, мы это видим в космических объектах, но почему-то «не замечаем»? Или не хотим замечать, чтобы это не мешало нашим восторгам? Или в себе не разобрались, в своих чувствах? Или путаем понятия величественного и прекрасного?

Ещё космическое, небесное может ассоциироваться с возвышенным и божественным. Недаром во многих древних космологиях (в том числе - древнегреческой) «хорошие» боги помещались где-то вверху и надлунный мир был образован из божественного 5-го элемента (эфира). Наш («подлунный») мир был образован из грубых стихий (земли, воды, воздуха и др.), а «плохие» боги, царство мёртвых, Аид, Тартар находились внизу, под землёй.

Полина пишет:
Есть еще очарование загадочности.

Да, есть чувства загадочности и таинственности, о которых писал А.Эйнштейн, как о мотивах, ведущих к наиболее глубоким прорывам в науке и искусстве. Но, идентичны ли они переживаниям прекрасного, красоты? Самое главное – идентичны ли характеристики объектов, вызывающие эти переживания (а именно – таинственное, скрытое, сокровенное с одной стороны красивое, прекрасное – с другой). И как тогда понимать приведённую Вами фразу Гётё «Прекрасное - манифестация сокровенных сил природы»? Ведь манифестация – это проявление, это срывание покрова таинственности.

Есть ещё одна грань эмоциональной оценки Космоса, которую я замечаю в тех, кто увлечён астрономией, космонавтикой, а также – уфологией. Люди подсознательно убеждены в том, что там, где-то в далёком космосе всё гораздо лучше, чем у нас. И инопланетяне такие развитые и добрые, что стоит нам установить с ними контакт, они сразу же передадут нам свои суперпередовые технологии и у нас настанет «Золотой Век». Это - как бы обобщение пословицы «хорошо там, где нас нет». С другой стороны это - мечта о Рае, только не на Земле, а где-то на далёкой планете. Эта мечта является одной из движущих мотивов поиска внеземных цивилизаций, а также – космонавтики.

Таким образом, в космическом пространстве мы отмечаем следующее:

1) величие вследствие пространственно-временнОй масштабности;

2) возвышенность вследствие направленности силы гравитации вблизи поверхности Земли, задающей «верх» и «низ»; интересно, как трансформируется это ощущение у космонавтов в невесомости?;

3) божественность по предыдущим двум причинам, поскольку с божественным ассоциируется великое, высокое, возвышенное;

4) загадочность и таинственность; но его не меньше в объектах изучения любой другой науки;

5) надежда найти Рай где-то на другой планете; это также связано с пунктом 3), поскольку Рай мыслится там, где есть Бог, где всё наполнено Богом.

Какое отношение всё это имеет к красоте? Или красота включает в себя все пункты 1-5? Или всё, что доставляет нам положительные эмоции – красота?

Вообще, из перечисленных 5 пунктов вырисовывается гипотеза, что космическое пространство с наполняющими его космическими объектами служит для нас «заменителем Бога» со всеми соответствующими чувствами, аналогичными чувствам верующих. Недаром же А.Эйнштейн говорил «космической религии», точнее даже о «космическом религиозном чувстве» (http://scepsis.ru/library/id_48.html). Описал он его так: "Индивидуум ощущает ничтожность человеческих желаний и целей, с одной стороны, и возвышенность и чудесный порядок, проявляющийся в природе и в мире идей, - с другой. Он начинает рассматривать свое существование как своего рода тюремное заключение и лишь всю Вселенную в целом воспринимает как нечто единое и осмысленное". Т.е., возвышенность и порядок Вселенной и ничтожность [и, видимо, низменность и хаотичность] человеческих желаний и целей, как источник "космического религиозного чувства".

Но разве Бог – в космическом пространстве? Скорее, он - в душах людей. Поэтому, что значит эта пространственно-временнАя грандиозность космического пространства, грандиозность этой пустоты (с плотностью 10^-24 г/см^3) по сравнению с одушевлённым живым разумным существом?

Эйнштейн также говорит о «вере в рациональную природу реальности», как компоненте «космического религиозного чувства» (http://scepsis.ru/library/id_39.html). Насколько я понимаю, это – выражение философского детерминизма, отрицания случайности, убеждённость в том, что Вселенной правят строгие законы, не все из которых могут быть ещё известны. Эйнштейн был сторонником детерминизма, что выразилось в его неприятии вероятностной интерпретации квантовой механики. Но ведь "рациональная природа реальности" – это не прерогатива только космических объектов. Законы (и возможно, ещё более сложные) правят и миром Живого и системами, обладающими психикой, сознанием.

Полина пишет:
В "первом рассмотрении" я не могу привести пример, чтобы сделанное человеком было красивее того, что есть в природе.

Этот вопрос нужно отложить до тех пор, пока мы не поймём, что такое красота. Хотя красота, наверное, может быть присуща и искусственному (созданному человеком). Ведь говорил же Эйнштейн, что теория должна быть красива. Но, в природе нет теорий, их создают люди. Значит, мы можем творить красоту.

Нередко также говорят, что то или иное техническое устройство красиво. Например – ракета красива, даже, если это – военная ракета, несущая смерть людям.

Здесь возникают вопросы, аналогичные вопросам о Космосе: что мы хотим сказать, когда говорим, что теория или техническое устройство красивы?

И ещё. Если мы не можем сотворить ничего лучше того, что есть в Природе (в частности – более красивое, чем то, что есть), то тогда зачем Природе нужен человек с его творческой энергией? Если он всё равно ничего лучшего, чем имеющееся, сделать не может.

Уважаемый Sol, Вы стараетесь такое многогранное понятие как красота упаковать в четкие критерии. Такой подход у математиков: дать строгие определения, доказать для всех случаев теоремы. А у физиков гораздо более важна интуиция без ограничивающих рамок. Конечно, знания в физике объективны, но для получения простых и понятных законов модели систем строятся на основе чаще всего одного признака.

Определением красоты занимаются философы. И, насколько мне известно, к единому мнению до сих пор не пришли.

Полина пишет:
...знания в физике объективны, но для получения простых и понятных законов модели систем строятся на основе чаще всего одного признака.

Хорошо бы найти один-два-три главных признака красоты.

Хорошо бы найти один-два-три главных признака красоты.

Это к философам.

манифестация – это проявление,  срывание покрова таинственности.

Проявление - согласна, но не срывание покрова таинственности. Гроза, метеорные потоки, вспышки, пятна на Солнце..... - природные явления без разоблачения. Так что я не вижу причин не доверять Гёте:

Прекрасное — манифестация сокровенных сил при­роды.     И. Гёте

Sol пишет:
Хорошо бы найти один-два-три главных признака красоты.

Полина пишет:
Это к философам.

Если посмотреть в Википедии понятия красоты, гармонии, прекрасного и безобразного, то можно обнаружить, что красоте и высшей её степени - прекрасному присущи ряд фундаментальных характеристик, которые можно разделить на субъективные и объективные:

1) субъективные: совершенство, благо, целесообразность;

2) объективные: гармония, мера, соразмерность, упорядоченность (как противоположность хаосу), симметрия.

Субъективные характеристики - оцениваются чисто субъективно, исходя из внутренних представлений конкретного человека о совершенстве, благе, цели. А самое главное - из представлений человека об идеале, об идеальном состоянии оцениваемого объекта, к которому он должен стремиться (как к цели).

Объективные характеристики - те, которые можно измерить какими-либо приборами.

Становится понятным - что мы хотим сказать, говоря, что "теория красива" или "техническое устройство красиво". Мы хотим сказать, что они совершенны. А что - по поводу космического пространства, космических тел и их систем? Они - совершенны? Им присущи какие-либо другие перечисленные фундаментальные характеристики красоты (прекрасного)? 

Кстати, наше и древнегреческое понимание Космоса различны. То, что мы называем сейчас "космосом" (космическим пространством, содержащим космические/небесные тела и их системы), древние греки называли макрокосмом, а мыслящего, познающего, творящего человека - микрокосмом. И считали, что между макрокосмом и микрокосмом есть отношение подобия. 

Sol пишет:
манифестация – это проявление,  срывание покрова таинственности.

Полина пишет:
Проявление - согласна, но не срывание покрова таинственности. Гроза, метеорные потоки, вспышки, пятна на Солнце..... - природные явления без разоблачения. Так что я не вижу причин не доверять Гёте: Прекрасное — манифестация сокровенных сил при­роды.

Гроза, вспышки на Солнце - это просто манифестация сил Природы. А манифестация сокровенных сил Природы - это нечто иное. Это как раз срывание покрова с сокровенного (сокрытого, таинственного), проникновение в суть вещи, открытие её фундаментальных законов.

Уважаемый Sol!

Неожиданно обнаружила перед компьютером  книгу "Эстетика Канта" (стол у меня практически в идеальном порядке, Кант появился непредсказуемым образом). До этого даже не подозревала, что такая книга есть в домашней библиотеке. Издание выпущено в 1975 году издательством "Наука", тираж 78 000 (!),  цена 45 копеек.

С интересом читаю. Кант различает два вида красоты - свободную и обусловленную. Удивительно, но по Канту свободная красота - красота природы, которая нравится сама по себе, без всякого понятия о ней.  Истинный философ дает такое расплывчатое определение. Очень интересно, как бы Кант отвечал на Ваши вопросы о красоте Вселенной.

Можно отметить еще интересные моменты в продолжение предыдущих дискуссий. Философская система Канта изложена в трех книгах: "Критика чистого разума", " Критика практического разума", "Критика способности суждения".

Основными свойствами души Кант считал:

способность познания,

желания,

возможность испытывать чувство удовольствия и неудовольствия.

 

 

 

Полина пишет:
Кант различает два вида красоты - свободную и обусловленную. Удивительно, но по Канту свободная красота - красота природы, которая нравится сама по себе, без всякого понятия о ней.  Истинный философ дает такое расплывчатое определение.
Да, очень расплывчато. Интересно всё-же -  почему красота нравится сама по себе? Нужно читать всего Канта, возможно он где-то отвечает на этот вопрос.

Тут нужно понимать, что Кант умер в 1804 году, т.е. за долго до появления теории Дарвина. Если бы он был знаком с ней, то наверное много бы переосмыслил. Ответ на такие вопросы, вроде почему красота природы нравится сама по себе, лежат очень часто в области дарвиновских законов выживания. Например, нравится что-то в природе - положительные эмоции - лишний стимул жить. Грубовато, но похоже на правду. Другое дело, что при этом могут возникнуть другие вопросы, на которые просто так не ответишь, но это уже другая история.

zhvictorm пишет:
...нравится что-то в природе - положительные эмоции - лишний стимул жить.
Интересная мысль! Можно также сказать, что у человека, помимо материальных потребностей, есть потребность в красотесозерцании красоты)? Без её удовлетворения стимулов жить становится меньше.

Но, вопрос о том - что такое красота? - остаётся пока нерешённым.

Красота природы.

У Канта понятие красоты природы дается практически как аксиома. Природа красива на уровне подсознания человека. А об остальном он рассуждает достаточно подробно, например, меня заинтересовало определение красоты мужчины в понимании Канта.

Полина пишет:
У Канта понятие красоты природы дается практически как аксиома. Природа красива на уровне подсознания человека.
Наивный вопрос: а почему она красива на уровне подсознания?

Полина пишет:
...например, меня заинтересовало определение красоты мужчины в понимании Канта.
Интересно, и какое же оно, по Канту? Надеюсь, не такое, как принято у нас, что мужчина должен быть чуть красивее орангутанга? :)

Надеюсь, не такое, что мужчина должен быть чуть красивее орангутанга? :)

Конечно, нет. Все изящно, это же Кант! Я передам книгу в Лабораторию, чтобы Вы сами без посредника прочитали, очень интересно.

А Вы не можете привести здесь определение, раз уж Вы его уже нашли? В современных условиях "информационного взрыва" очень важно, когда один человек, прочитав книгу, коротко сообщает другим её главные мысли, чтобы избавить их от необходимости её читать. Также можно дать ссылку на название работы Канта, где Вы нашли это определение.

Уважаемый Sol, выполняю Вашу просьбу.

Кант: " Кто-то видел тысячу взрослых мужчин. Если он захочет судить об их нормальной величине, определяемой путем сравнения, то воображение (по моему мнению) накладывает огромное число образов (может быть, всю тысячу) друг на друга; и, если мне будет позволено применить здесь аналогию с оптическим изображением, то в пространстве, где соединится большинство из них,  и внутри тех очертаний, где часть наиболее густо покрашена, становится заметной средняя величина , которая и по высоте, и по ширине одинаково удалена от крайних границ самых больших и самых маленьких фигур. И это есть фигура красивого мужчины."

Но идея нормы не полный прообраз красоты, а только форма, которая составляет непременное условие всякой красоты. Одна лишь правильность в изображении человека, и особенно его лица, не только недостаточна, но и может доходить до карикатуры, если будет педантично подчеркиваться в нем. Более того, правильные черты лица, по Канту, не подходят для выражения духовно одаренного мира человека.

          " Считают, что у человека с совершенно правильными чертами лица, которого художник попросил бы служить ему моделью, лицо обычно невыразительно. Опыт свидетельствует, что совершенно правильные черты лица обычно выдают только посредственного по своему внутреннему содержанию человека, вероятно потому,  что, если никакие душевные задатки не выше той пропорции, которая нужна только для того, чтобы создать свободного от недостатков человека, то здесь уже нельзя ожидать того, что называется гением, в котором природа отступает, по-видимому, от своих обычных соотношений."

Конкретный акт восприятия идеала красоты требует от человека напряжения всех его душевных сил, ибо при этом происходит восприятие человека как телесного существа, так и его духовности, нравственности.

Вывод Канта:  "Прекрасное есть символ нравственно доброго".

Механизм восприятия идеала красоты сходен с восприятием возвышенного в природе. Разница лишь в объекте восприятия.

По Канту, интерес к красоте природы " находится в родстве с моральным; и тот, кто питает интерес к прекрасному в природе, может проявлять лишь постольку, поскольку он еще до этого прочно основал свой интерес на нравственно добром. Следовательно, есть основание предполагать, что у того, кого непосредственно интересует красота природы, имеются, по крайней мере, задатки морально доброго образа мыслей."

P.S. Все цитаты приведены дословно из книги "Эстетика Канта", М.Н. Афасижев. Издательство "Наука", 1975г.

Спасибо, уважаемая Полина, за приведённые цитаты!

Наберусь наглости и прокомментирую Канта:)

Кант пишет:
...внутри тех очертаний, где часть наиболее густо покрашена, становится заметной средняя величина , которая и по высоте, и по ширине одинаково удалена от крайних границ самых больших и самых маленьких фигур. И это есть фигура красивого мужчины.
Насколько я понял, здесь утверждается, что среднее – это и есть самое красивое? По-моему, эта идея использовалась в каком-то фантастическом рассказе, где человек, созданный, как среднее из всех человеческих особей, оказался очень красивым. Идея кажется мне не очень убедительной, хотя, возможно, в ней что-то есть. И она допускает экспериментальную проверку: нужно взять большой массив портретов, каким-то образом усреднить его и посмотреть – будет ли то, что получится, вызывать у нас положительные эстетические чувства?

Кант пишет:
Опыт свидетельствует, что совершенно правильные черты лица обычно выдают только посредственного по своему внутреннему содержанию человека...
Может быть, это – выражение дилеммы «красота-ум»? Как говорят, «вам какая нужна девушка – умная или красивая?». :) Правда, непонятно, соответствуют ли у Канта понятия «правильные черты лица» и «красота»? Но, возможно, исходя из первой цитаты (об усреднённости красоты) – соответствуют.

Полина пишет:
Вывод Канта: "Прекрасное есть символ нравственно доброго".
Это соответствует тому, о чём я писал выше (о красоте, прекрасном, как совершенстве). Потому, что нравственность человека – это одна из характеристик его совершенства.

Полина пишет:
Механизм восприятия идеала красоты сходен с восприятием возвышенного в природе. Разница лишь в объекте восприятия.
Но ведь природа не может быть нравственной или безнравственной? Значит, она, согласно предыдущему выводу Канта, не может быть прекрасной или безобразной?

Кант пишет:
...интерес к красоте природы находится в родстве с моральным; и тот, кто питает интерес к прекрасному в природе, может проявлять лишь постольку, поскольку он еще до этого прочно основал свой интерес на нравственно добром. Следовательно, есть основание предполагать, что у того, кого непосредственно интересует красота природы, имеются, по крайней мере, задатки морально доброго образа мыслей.

Здесь речь идёт о нравственности наблюдателя (человека). Получается, что красота природы зависит от наблюдателя - как значения физических величин в квантовой механике и теории относительности?!

Спасибо, уважаемый Sol, за критику Канта. Я бы первая не решилась "замахнуться на классика", но первое впечатление при прочтении было удивление: Кант - великий философ? Сейчас о красоте и нравственности написано более глубоко и исследованы тонкие нюансы.

Наверное, важен приоритет и уважение к тем, кто был в чем-либо первым и сумел привлечь внимание других людей. Какую бы ревнивую оценку не давали профессиональные художники, "Черный квадрат" Малевича продолжает увеличиваться в цене. И, конечно, приведены только "вырванные" цитаты из работ Канта. Надо прочитать все, чтобы понять мысли выдающегося для своего времени человека. Сейчас любой физик знает больше Галилея и Ньютона, но они от этого не становятся менее великими личностями.

Получается, что красота природы зависит от наблюдателя - как значения физических величин в квантовой механике и теории относительности?!

Именно так и считает Кант: образ красоты и конкретное изображение нормы для определенного рода - наличие у человека врожденных идей и приобретенных опытом их восприятия и эстетической оценки; "вкус должен быть личной способностью".

Есть еще более интересная мысль Канта:

истинную возвышенность надо искать только в душе того, кто высказывает суждение, а не в объекте природы

Кант пишет:
истинную возвышенность надо искать только в душе того, кто высказывает суждение, а не в объекте природы

Как говорят, истинный музыкант слышит в шуме природы музыку, а обычный человек слышит в музыке - шум.

Про экспериментальную проверку с массивом фотографий тоже был написан рассказ.

Журавлева В.Н. Снежный мост над пропастью. http://www.altshuller.ru/rtv/science-fiction10.asp

Среди прочих ситуаций с героинями описана попытка написать на персептроне портрет одного юбиляра.

Это первый рассказ из цикла "Звезда психологии" о Кире Сафрай. В него входят "Снежный мост над пропастью", "Приключение", "Мы пойдем мимо - и дальше" и "Звезда психологии" ("Даешь хрононавтику!"http://www.altshuller.ru/rtv/science-fiction019.asp, "Вся правда о перламутровых молниях", "Четыре мраморных слоника").

Читайте, не пожалеете.

VVS пишет:
Про экспериментальную проверку с массивом фотографий тоже был написан рассказ.

Журавлева В.Н. Снежный мост над пропастью. http://www.altshuller.ru/rtv/science-fiction10.asp

Среди прочих ситуаций с героинями описана попытка написать на персептроне портрет одного юбиляра.

Рассказ интересный. Персептрон через усреднение как бы выявил подлинную сущность П.П.Пыхтина.

Ещё в рассказе мне понравилась мысль о роли фантазии и воображения в научном творчестве. Но этот вопрос можно будет обсудить на более подходящей страничке, например здесь

Возвращаясь к мысли Канта можно сказать, что она основывается на следующем постулате:

«В каждом человеке воплощён идеальный Образ Человека, а индивидуальные особенности каждого конкретного человека:

1) ухудшают этот идеальный Образ, т.е., по сути, являются дефектами идеального Образа;

2) распределены случайно и равномерно по всему массиву людей».

В этом случае, усреднение нивелирует все случайные дефекты (как шум при выделении полезного сигнала) и выявит «полезный сигнал» - идеальный, абсолютно совершенный Образ Человека.

Но так ли это в реальности? И если так, то как связано с генетикой человека? Всё это - интереснейшие вопросы, которые можно исследовать экспериментально.

Если рассмотреть в качестве одной из характеристики красоты упорядоченность и связанную с ней физическую характеристику – энтропию, то для решения вопроса о красоте Вселенной хотелось бы узнать: уменьшается ли энтропия Вселенной в целом или растёт? Или в целом - растёт, но локально может и уменьшаться? Ведь мы же видим сформированные структуры (например, спиральные галактики и др.), которые могут вызывать у нас чувство красоты.

Этот вопрос можно также задать и в разделе «Задать вопрос нелегко - ответить еще труднее».