Субботний семинар 15 октября 2011
Опубликовано zhvictorm в пн, 17/10/2011 - 00:37
Тема семинара:
Популярное изложение современных космологических моделей
Александр Бызыкчи с улыбкой изучает предлагаемые космологические модели . У него есть своя точка зрения о процессе возникновения Вселенной?
.JPG)
Как всегда, внимательно сосредоточен руководитель "Соляриса". Любая неточность или нелогичность в построении теории не останется незамеченной.
Что оставляет в мыслях созерцание Вселенной?
Ждем впечатлений и комментариев от участников семинара.
Лаборатория космических исследований благодарит Алексея Конопкина, кандидата философских наук, участника семинаров, за все предоставленные фотографии.
- Войдите на сайт для отправки комментариев
- 4846 просмотров
Виктор Михайлович, вот 2 цитаты:
"Запасы межзвездного газа постепенно истощаются, рождение звезд становится менее интенсивным. Через несколько миллиардов лет, когда будут исчерпаны все запасы газа, спиральная галактика превратится в линзообразную, состоящую из слабых красных звезд. Эллиптические галактики уже находятся на этой стадии: весь газ в них израсходован 10-15 млрд лет назад."
(http://www.astrotime.ru/galaxy.html)
"Это наталкивает на мысль, что эллиптические галактики образовались уже на самых ранних этапах развития Вселенной."
(http://znaniya-sila.narod.ru/universe/uni001_04.htm)
Может быть, я ошибаюсь, но у меня почему-то отложилось в памяти, что самые старые галактики - эллиптические (в них - только старые звёзды и почти нет пыли и газа), самые молодые - неправильные, а спиральные занимают среднее положение на временнОй шкале.
Илья! Вопрос об эллиптических галактиках интересный. Мне тоже надо освежить свои знания в этой области. На мой взгляд есть две серии фактов, которые, как мне кажется, противоречат друг другу.
Факт первый. В галактиках, в том числе и в нашей, есть шаровые скопления, которые считают очень старыми объектами. В них мало пыли и газа и много старых звезд. Поэтому напрашивается аналогия: шаровые скопления - прообраз эллиптических галактик. Т.е. эллиптические галактики - это очень большие шаровые скопления.
Факт второй. Долгое существование объектов со сферической симметрией в собственном поле тяготения противоречит выводам теории гравитационной неустойчивости сферических объектов с уравнением состояния типа пыли, т.е. с нулевым давлением (p=0). В таких объектах по одной из координат должно начаться сжатие быстрее, чем по другим. Поэтому шаровые скопления, если они старые (в нашей галактике они имеют возраст самой галактики), то должно быть нечто, что меняет уравнение состояния. Оно перестает быть подобным пыли. Сферической симметрией обладают звезды, но в них уравнение состояния отличается от p=0. Поэтому с точки зрения теории гравитационной неустойчивости эллиптические галактики либо должны быть подобными шаровым скоплениям, либо быть молодыми образованиями, возникающими в наше время за счет столкновениий с другими галактиками. Спиральные галактики с точки зрения гравитационной неустойчивости являются естественным продуктом сжатия исходного облака по одной из координат. Поэтому они должны быть достаточно старыми, чтобы проявился эффект сжатия и возникла спиральная структура.
Из этого анализа следует, что могут быть эллиптические галактики двух типов. Первый - это некое подобие шарового скопления, т.е. старые объекты, а второй - это молодые галактики, появившиеся из-за столкновений. Последнее, вроде бы, наблюдается в реальности. Но надо бы, конечно, подробнее почитать современную литературу. Может, этот анализ чего-то важного не учитывает.
Мне интуитивно непонятно - как сферически-симметричная гравитация может приводить к образованию спиральных структур? Откуда это выделенное направление (ось вращения галактики)? Может быть, более интересна гипотеза, что эллиптические галактики образовались из невращающихся "блинов", а спиральные - из вращающихся? Тогда ось вращения и задаёт это выделенное направление (анизотропию). Отсюда также можно понять характер движения звёзд в таких галактиках (преимущественное вращение в плоскости галактики вокруг оси в диске - в спиральных и хаотическое - в эллиптических). Но как нам объяснить большой возраст звёзд в эллиптических галактиках, отсутствие газа, пыли и звездообразования в них?
Кстати, вот ещё интересные факты: в гало спиральных галактик звёзды - старые и движутся хаотически, там очень мало газа и пыли и нет звездообразования, гало сферически-симметрично. Т.е., гало спиральных галактик очень похоже на эллиптические галактики (да и ядра - тоже?). Поэтому и можно предположить, что эллиптические галактики - это конечный этап эволюции спиральных и гало (а также ядра?) является той частью спиральной галактики, где начинается её превращение в эллиптическую. Хотя, могут быть и галактики, изначально рождённые, как сферически-симметричные - из невращающихся "блинов". Но тогда можно спросить: куда исчезает момент вращения спиральной галактики по мере её превращения в эллиптическую? Может быть он перетекает из барионной материи в тёмную, тем самым "рассеиваясь" по большей массе? И этот процесс наиболее активно идёт по периферии галактики (в области гало, которое собственно вследствие этого процесса и формируется). А мы-то наблюдаем только светящуюся барионную материю.
И второй момент (уже не вращательный :) ). Как интуитивно понять, что значит p = 0? Отсутствие столкновительного взаимодействия между частицами? (или звёздами?) И почему в звёздах и шаровых скоплениях оно есть, а в эллиптических галактиках его нет? Может быть, и в последнем случае оно есть и осуществляется опять-таки, при посредстве тёмной материи? Т.е., "нечто, что меняет уравнение состояния" - это тёмная материя?
Уважаемые коллеги! Очень удивлен столь активным обсуждением, которое вызвал надувной шарик в моих руках. Вообще-то он был привлечен лишь для наглядной демонстрации школьникам и всем присутствующим эффекта увеличения расстояний между точками, нарисованными на шарике. Расстояние увеличивается подобно тому, как расширяется наше физическое пространство в ОТО. По-другому достаточно трудно без привлечения математики объяснить школьникам отличие радиуса Вселенной от масштабного фактора.
Идея использовать шарик для такой демонстрации не моя. Я что-то подобное видел раньше (правда, сейчас не назову точно, у кого конкретно). Более того, идея представлять Вселенную в виде некоторого шара восходит к отцам основателям физики XX века. Кажется, в сборнике "Физики шутят" расказывалось, как не надо читать лекции. И приводился отрицательный пример, как Паули начал одну свою популярную лекцию для обывателей со слов: "Представьте себе Вселенную в виде шарика диаметром примерно 10 см". После этого аудитория попросту отключилась.
Теперь, что касается дискуссии с уважаемым guryan-ом. Выскажу такую мысль на основе моего опыта многолетних контактов с людьми, которые обвиняют физиков во всех смертных грехах. При этом эти господа считают, что вот именно они ухватили господа Бога за бороду, а современные физики только всем голову пудрят математикой. В последние десятилетия таких людей появляется все больше и больше.
Одной из причин этого явления, на мой взгляд, является то, что физика реально в последние десятилетия не выдавала действительно фундаментальных открытий и теорий типа квантовой теории или теории строения атома. Это объективный факт. Просто идет процесс накопления знаний, который приведет к созданию новой теории, возможно, в ближайшие годы. Но пока ее нет, возможны всякие трактовки фактов. Это порождает желание "подсказать" физикам, что им нужно делать. При этом вопросы, которые предлагают такие товарищи, не лишены смысла, а часто являются фундаментальными проблемами физики, на которые пока ответов просто нет.
Второй причиной, как мне кажется, является то, что люди, получив некоторые ограниченные знания и навыки делать логические выводы, впадают в заблуждение, что используя простые аналогии, можно понять, как устроен мир на всех его уровнях. Человеку кажется, что если он видит определенное подобие явлений (в том виде, как он их себе представляет) с чем-то из окружающего мира, то это и есть истина в последней инстанции. Но аналогии - вещь крайне ненадежная!
А третий фактор - это то, что эти люди не отвечают за свои построения никаким образом. Любая научная идея требует проверки. Поэтому она должна быть сформулирована таким образом, чтобы имелась возможность сопоставить выводы, сделанные с ее помощью, с реальными экспериментами. Большинство, так называемых альтернативщиков, обычно самоустраняются от доведения своих рассуждений до экспериментального результата, предлагая это сделать физикам, используя гениальные руководящие идеи создателей альтернативных теорий.
Забыта четвертая и главная проблема – невиданный разброд и шатания в рядах физиков. Были, конечно, споры по поводу природы и света, и магнетизма, и атомов. Больцмана затравила ведь не святая инквизиция, а коллеги. Но так чтобы одновременно по двадцать интерпретаций квантовой механики, и по двадцать теорий всего? Такого все - таки не было. При этом физика была и есть и будет полем профанов от философии. Физика и философия науки, относящиеся к мировоззрению. Однако долгое время у физиков было два, ну три, ну может четыре разных объяснения одного явления. На этом поле много не порассуждаешь. А когда есть место, где разойтись…
из сокращенного текста выступления академика Евгения Борисовича Александрова на заседании СПб отделения РГО 23 октября 2009 г. (после просмотра познавательных фильмов С. Райтбурта «Что такое теория относительности» и «Физика в половине десятого»*)
Медицина, к примеру, тоже мировоззренческая наука, но философов там ни в пример меньше. Единства больше.И мистики поменьше. Физики сами открывают дверь перед философами, за которыми идут все кому не лень. Посмотрите на интерпритации квантовой механики от В.Тростникова,А.Московского и Э.Тайнова. И за рубежом не лучше. Сама не была, но по интернету проверяла.
Через полвека после Копенгагенского конгресса в книге «Суперсила» английский физик Пол Девис напишет:
А где у нас таинственный мир парадоксов и потустороннести? В сказках. Ну и началось. Поэтому, по детсадовскому принципу "ему можно рассказывать сказки, а мне нельзя", и предлагают все физикам свои рецепты.
Недавно мы со старшими соляристами обсуждали кванторы всеобщности и существования. Кстати, им такие вещи дают в нашем лицее уже в 10 классе, а я в своё время с ними познакомился только на 1 курсе университета. И ещё им рассказывают о "множествах, не являющихся подмножествами самих себя" и т.п.
Так вот, возник вопрос - как правильно формулировать отрицания высказываний с квантором всеобщности. Представьте себе такую картину: сидим мы и спорим - какое высказывание будет отрицанием высказывания "все зелёные кролики не имеют хобота". Сначала было высказано предположение, что это - "существуют не-зелёные кролики с хоботом", но потом ребята поняли, что правильным отрицанием будет: "существуют зелёные кролики с хоботом". Рядом сидит 5-классник и с удивлением наблюдает, как старшие соляристы во главе с руководителем с полной серьёзностью рассуждают о зелёных кроликах с хоботами. :)
Этот пример наглядно показывает, что можно логически безупречно рассуждать о вещах, не существующих в реальности. Вот поэтому у научного метода, кроме строгой логичности (и математичности), есть и другая сторона - проверка всех суждений экспериментом. И в современной теоретической физике и космологии есть такие математически и логически безупречные модели, которые пока допускают всесьма ограниченную проверку экспериментом. Их можно пока называть "математической фантастикой". Однако, настоящие учёные это понимают и никогда не будут выдавать "математическую фантастику" за истину в последней инстанции. Исключение составляют гении, чья интуиция позволяет им заглянуть мысленным взором далеко за "горизонт" современных им ограниченных экспериментальных данных.
Люди, наподобие нашего визави, на каком-то интуитивном уровне понимают гипотетичность ряда утверждений в физике и справедливо критикуют эту ситуацию. Но, с другой стороны, их собственные построения часто не выдерживают никакой критики - ни экспериментальной, ни даже иногда и логической.
Особенно радует фотография Виктора Михайловича с шариком! Чувствуется в ней некий креационистский контекст, возможно так четырёхмерный Творец взирал бы на нашу Вселенную.
Меня тоже умилила эта, весьма символичная фотография.
Наука незаметно так превращается в некое подобие библии, критика которой приравнивается к ереси и богохульству. До учреждения святейшей инквизиции остается один шаг...
Товарищ guryan, в отличие от вас, меня эта фотография действительно обрадовала, в ней чувствуется большая человеческая любовь к науке и к делу. Ваша способность видеть сарказм там, где его нет, лишь свидетельствует о вашей озлобленности и недоверии к окружающим. Обратите внимание на слово "возможно", метафора которая напрашивается это всего лишь умственное упрощение, как и сам шарик с нанесённой на нём координатной сеткой, а не утверждение, которое запрещено предавать сомнению.
Наверное, тут мною плохо подобрана метафора, попробую поправиться, символизм здесь в том, что Вселенная находится в руках четырёхмерного Человека.
Наука незаметно так превращается в некое подобие библии, критика которой приравнивается к ереси и богохульству. До учреждения святейшей инквизиции остается один шаг...
Разве на Вашу критику нами не были даны обоснованные ответы? Почему же Вы везде уклонились от ответов и продолжения дискуссии? Потому что, Вам не хватило знаний, а фантазия иссякла? В этой ситуации Вы предпочли воспользоваться своей стандартной формулой "я этого не понимаю - значит это неверно"?
Простите, но помесь невежества, лени и упрямства (не путать с упорством) - это адская смесь.
P.S. Обратитесь на телевидение (не буду говорить на какой канал, а то мало ли) и расскажите им о том, что критика современной науки приравнивается к ереси и богохульству и изложите свою фантасмагорию. Представьтесь также действительным членом какой-нибудь несуществующей академии. Журналисты это любят.
P.P.S. Все же, поразительно. В том, что Вы излагаете, видно, что Вы действительно думаете над определенными вещами и зачастую задаетесь вполне резонными вопросами. Но вместо того, чтобы потратить время и для начала изучить, как ответы на эти вопросы трактуются с точки современной науки, (ну хотя бы чтобы не нести чушь) Вы предпочитаете придумать себе некую картину, дающую на первый взгляд ответ на вопрос и останавливаетесь на этом, будучи уверенным, что так оно и есть (другими словами, сочиняете миф). При том, что в ненавистной Вам науке свои предположения принято проверять. А для того чтобы проверить, нужно владеть ненавистным Вам математическим аппаратом (чтобы рассчитать результаты эксперимента, который следует затем провести, чтобы проверить гипотезу).
За сим разрешите откланяться. У нас сегодня сожжение ведьм, кажется, по графику.
Уважаемый guryan, почему Вы воспринимаете наши вопросы и критические замечания, как "инквизицию"? Зачем Вы вообще пришли на наш сайт? Если развиваться и углублять свою картину Мира, то ищите ответы и контраргументы на наши замечания. Это и будет Вас развивать. А если Вы хотите просто вещать нам новые истины, думая, что мы будем слушать Вас, раскрыв рты от удивления, то Вы ошиблись сайтом. Вам нужно создавать свою секту на другом сайте.
Вы, пожалуй, правы, уважаемый Sol. Я действительно ошибся сайтом, я ведь считал, что Ваш сайт - научный... Прошу извинить меня за то, что нарушил Ваш покой. Прощайте. И не забудьте удалить мой аккаунт.
Покой нам только снится... Со своей стороны хочу заверить Вас, что мои замечания были вызваны желанием понять Ваши идеи, уточнить их, но никак не желанием унизить Вас лично.
Хотелось бы попросить кого-нибудь из участников семинара объяснить мне механизм гравитационного коллапса. Это когда звезда падает сама на себя. Я понимаю, что если в центре звезды лежит некая штучка, которая создает тяготение, то звезда, естественно, будет стремиться сжаться.
Но если сама материя является источником гравитационного поля, то как она может падать сама на себя, непонятно...
Вот лежит атом на поверхности звезды... Вектор силы притяжения направлен к центру - это понятно. Но если этот атом находится на глубине 10 километров, то сила притяжения тоже будет направлена к центру, но должна уменьшиться, ведь тот десятикилометровый слой будет тянуть его "вверх", а атом, находящийся в центре, вообще будет в невесомости. Его вообще будет тянуть во все стороны... По Вашей логике получается, что любой атом должен упасть сам на себя и исчезнуть... в микроскопической черной дыре..?