Лаборатория космических исследований

Ульяновская секция Поволжского отделения Российской Академии Космонавтики им. К. Э. Циолковского

Ульяновский Государственный Университет
Наука интереснее любых фантазий?

 

 

 

 

В комментарии на сайте появилось предложение обсудить отдельно вопрос о "странных идеях":

 

 

 

 

RMR_astra пишет:

Мое мнение о «странных» идеях, повидимому, не совпадает с Вашим.

Мне ближе высказывание извесного астрофизика И.С. Шкловского, что наука интереснее, увлекательнее и непредсказуемее любых фантазий. Чтобы понять, что идея новая, надо знать и понимать старое. По отношению к чему новая?

Sol пишет:

Рахиль Менашевна, в ответ на эти Ваши замечания у меня появилось желание написать отнюдь не очень лаконичный ответ. Однако, потом я понял, что это будет оффтопом в данной теме. Поэтому, если Вам интересен мой ответ (и вообще - дискуссия на эту тему), продублируйте, пожалуйста, Ваш текст, и я отвечу Вам.

Пока же не могу удержаться от того, чтобы прокомментировать высказывание И.С.Шкловского. Я согласен с ним, но только если под наукой понимать не просто рутину, «работу», а творческое занятие. Казалось бы, так и должно быть. Но, почему же, в таком случае, когда говорят «творческий человек», «творческая профессия», все сразу представляют художника, человека искусства, но никак не учёного. И дело не в том, что сейчас наука в нашем обществе не на вершине авторитета. В СССР, где общественная оценка науки была другой, у понятий «творческий человек» и «творческая профессия» были те же коннотации.

Sol пишет:

В субботу Солярис посетил лекцию Вадима Владимировича Самойлова по ТРИЗ. Вот некоторые мысли с той лекции, касающиеся данной темы.

1) Согласно ТРИЗ, наиболее сильные решения проблемы находятся вне той специальной области, в которой она сформулирована. Требуется выход из этой узости. Отсюда - используемая в ТРИЗ переформулировка задач в «непрофессиональных» терминах, поскольку профессиональные тянут за собой привычные стереотипы и ограничения.

Так, может быть, выход обсуждений на сайте ЛКИ за пределы узких интересов, связанных с физикой Космоса (равно как и общение с непрофессионалами-оригиналами), поможет дать его участникам новые творческие импульсы?

2) ... вопрос о возможных источниках новых идей. Например, о научной фантастике, как одном из таких источников. ... Но чем хуже в этом (эвристическом) плане различные сказки, а также - мистические, эзотерические тексты (особенно, древние, которые почему-то не забываются в памяти человечества, несмотря на, казалось-бы, явные логические и фактические огрехи)? Чем хуже здесь различные оригинальные идеи всякого рода непризнанных изобретателей и «псевдо/лжеучёных»? Все перечисленные источники могут содержать интуитивно прозреваемые авторами глубокие идеи, однако часто выраженные в сырой, формально и фактически некорректной форме, порой с большим апломбом и самовозвеличиванием. Однако, если отбросить эту внешнюю шелуху, нередко можно найти нечто интересное в подобных источниках. И почти всегда за ними стоит некая Мечта, знакомство с которой тоже бывает интересно и полезно. Ведь, по Альтшуллеру, именно представление идеального конечного результата, т.е., обобщённо говоря - Мечты - часто выводит нас в область сильных решений стоящих перед нами проблем.

Определение лженауки по В.Л.Гинзбургу (выделения жирностью и подчёркиванием - мои):

«Лженаука - это всякие построения, научные гипотезы и так далее, которые противоречат твёрдо установленным научным фактам. Я могу это проиллюстрировать на примере. Вот, например, природа теплоты. Мы сейчас знаем, что теплота - это мера хаотического движения молекул. Но это когда-то не было известно. И были другие теории, в том числе теория теплорода, состоящая в том, что есть какая-то жидкость, которая переливается и переносит тепло. И тогда это не было лженаукой, вот что я хочу подчеркнуть. Но если сейчас к вам придёт человек с теорией теплорода, то это невежда или жулик. Лженаука - это то, что заведомо неверно».

Значит, по мнению академика, наука никогда не должна возвращаться к ранее отвергнутым представлениям, теориям, моделям (типа теплорода, флогистона, эфира и т.п.). Это - запрещено. Это или лженаучно, или проявление невежества или жульничества

Но разве нет примеров обратного в истории науки? Например, борьба атомистическо-корпускулярных и непрерывно-волновых представлений о структуре материи? Ведь были периоды в развитии науки, когда казалось, что твёрдо установлена одна из этих двух точек зрения, а вторая - окончательно похоронена.

Квантовая механика осуществила синтез на более высоком (и глубоком) уровне этих, казалось бы, противоположных представлений. Вот это - хороший пример развития науки, показывающий что нужно углублять свои представления о Мире, чтобы с более глубокого уровня увидеть связь ранее, казалось бы, противоположных идей. Углубление даёт философское осмысление. Философия вообще нацелена на предельную глубину и общность. Все творцы физической революции начала 20 века (Эйнштейн, Бор, Шрёдингер и др.) глубоко интересовались философией и решали, по-сути, философские вопросы через физику.

А тот, кто не хочет (или не может, или не считает это достойным занятием) углублять знание, тому сподручнее зажимать административными методами те идеи, которые не вписываются в его свод «надёжно установленных» идей.

Люди, которые придумывали те или иные представления, теории и модели, особенно получившие поддержку в течение некоторого времени - ведь они не были сумасшедшими и создавали их не на пустом месте. Они выражали в них некую, открывшую им сторону реальности. Скажу резче. В любых мифах, сказках, фантазиях и даже бреде душевнобольных содержатся зёрна Истины, новый, необычный и иногда - очень глубокий взгляд на реальность.

Академик М.И.Кабачник писал в своих воспоминаниях о лауреате Нобелевской премии академике Н.Н.Семенове: «У Н. Н. была поразительная слабость к самоучкам-изобретателям, людям, пытающимся решать крупные вопросы науки на основе своих совершенно недостаточных знаний. Таким самоучкам Н. Н. уделял изумительно много времени, внимательно выслушивал их псевдонаучные рассуждения и не пытался их оспорить. То ли его привлекал неожиданный ход мышления подобных людей, то ли он надеялся в массе псевдонаучного мусора услышать что-либо действительно интересное, то ли для Н. Н. это был своего рода отдых. Он о них всегда говорил с улыбкой и вроде как - с одобрением».

А когда Кабачник упрекнул Николая Николаевича, тот ответил:

«- Вы знаете, Мартин Израилевич, часто дилетанты делают выдающиеся открытия!»

Вторая цитата В.Л.Гинзбурга на тему о лженауке:

«Непрерывное накопление знаний делает совершенно неправомерными привычные исторические аналогии, когда, оправдывая очередной псевдонаучный вздор, вспоминают, как кто-то великий в прошлом веке не поверил в чью-то «сумасшедшую идею» и оказался неправ... Возможно, это было верно на заре науки, когда никто ничего не знал. Но сегодня заслуживает внимания лишь та гипотеза, которая согласуется с имеющимся огромным достоверным знанием. Чем дольше развивается наука, тем больше она накладывает ограничений на фантазии в отношении фундаментальных гипотез».

Итак, то, что на заре науки было позволено учёному, теперь уже ему не позволено. Наука укрепляет свой «скелет» из достоверного знания и фундаментальных гипотез. Как многовековое дерево, она становится всё толще и крепче. С одной стороны, вроде бы, хорошо: устойчивость, предсказуемость, стабильность. Правда, ходят слухи, что во время бурь такие деревья не гнутся, а сразу ломаются и выкорчёвываются. Но ведь бурь на горизонте не просматривается... Да и сгнить может толстый ствол, подточить его могут паразиты. Но мы будем загодя уничтожать всех паразитов...

И что же остаётся учёному в этой пышной и устойчивой кроне? Спокойно делать свою карьеру, выращивать свой листочек или веточку всю жизнь, пользуясь в ответ всеми благами дерева - соком большого дерева, его тенью, защитой от непогод. Пустить новую мощную ветвь в сторону уже трудно, а вырастить рядом новое дерево - почти невозможно.

«Современная наука все более превращает своих жрецов в чернорабочих, где труд – структурирование, подгонка, сбор фактов, наполняющих теоретические схемы (в гуманитарных науках цитаты тоже играют роль фактов). Существует тенденция обезличивания научного текста ..., фигура автора теряется, как, собственно, и реальная его роль, ибо современная наука творится коллективно, а факт открытия нового может принадлежать даже компьютеру. Но философия упорно не хочет походить в этом на «чистую» науку, продолжая порождать многословные и многосложные авторские тексты».

(Григорий Луговский Философия философии)

Вот к такой науке мы идем? Или уже давно живём в ней? Слишком давно...

Впрочем, это и есть так называемая «нормальная наука» по Т.Куну:

«Кун определяет нормальную науку (англ. normal science) как «исследование, опирающееся на одно или несколько прошлых научных достижений». Нормальная наука подразумевает существование парадигмы - «общности установок»

...

Нормальная наука как задача-головоломка является пробным камнем для проверки мастерства исследователя, но никак не ориентирует на новые открытия».

(https://ru.wikipedia.org/wiki/Структура_научных_революций)

«Циклы развития науки (по Т. Куну)

Нормальная наука: Каждое новое открытие поддаётся объяснению с позиций господствующей теории.

Экстраординарная наука: Кризис в науке. Появление аномалий - необъяснимых фактов. Увеличение количества аномалий приводит к появлению альтернативных теорий. В науке сосуществует множество противоборствующих научных школ.

Научная революция: Формирование новой парадигмы.

...

Согласно Куну научная революция происходит тогда, когда учёные обнаруживают аномалии, которые невозможно объяснить при помощи универсально принятой парадигмы, в рамках которой до этого момента происходил научный прогресс».

(https://ru.wikipedia.org/wiki/Смена_парадигм)

Нормальную науку описала Полина в своём знаменитом посте.

Меня же больше интересует экстраординарная наука и эпохи научных революций. И я считаю, что любой приходящий в науку юноша должен быть революционером. Не про таких ли юношей сказал Ф.М.Достоевский: «Покажите вы русскому школьнику карту звёздного неба, о которой он до тех пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленною»? Вот таких я ищу и с такими хочу работать, как педагог. С возрастом, конечно, его пыл несколько охладится, консерватизм и стремление к стабильности возьму своё. Но если он уже с юности был «духовным стариком», то кем же он станет через десяток-другой лет? Духовным мертвецом.

Уважаемый Sol, Вы приводите высказывания В.Л. Гинзбурга, Томаса Куна, Григория Луговского (о нём я узнала впервые из Вашего комментария), как некие постулаты науки. При всём уважении к их мнению, никто из них, как и любой другой человек, не является непререкаемым авторитетом. Тем более, что В.Л. Гинзбурга и Т. Куна уже давно нет в живых. С таким же успехом можно спорить с Тихо Браге, который, занимаясь астрономическими наблюдениями много лет, до последних минут своей жизни был уверен, что Солнце вращается вокруг Земли.

Sol:

Чем дальше развивается наука, тем менее в ней допустимы фантазии?

Меня же больше интересует экстраординарная наука и эпохи научных революций. И я считаю, что любой приходящий в науку юноша должен быть революционером... Вот таких я ищу и с такими хочу работать, как педагог.

В истории науки мне лично неизвестны факты, когда учёные заявляли заранее о том, что совершат переворот в науке, несмотря на то, что научную революцию они сделали.  На этот счет в памяти всплыли только "Гиперболоид инженера Гарина", "холодный термояд" в чемоданчике и обещания известных Вам авторов альтернативных теорий.

Но сейчас время перемен. Изменяются мировоззрение, ценности, установки.

Совершите научную революцию. Те, кто способны на это, разрешения не ждут.

Полина пишет:
...В.Л. Гинзбурга и Т. Куна уже давно нет в живых.

Они умерли, но дело и идеи их живут.

Полина пишет:
В истории науки мне лично неизвестны факты, когда учёные заявляли заранее о том, что совершат переворот в науке, несмотря на то, что научную революцию они сделали.

Я тоже навскидку не могу привести такие примеры. Но что это доказывает или опровергает? Главное, что они стремились к новому знанию, более того - к более глубокому пониманию Природы.

Полина пишет:
Но сейчас время перемен. Изменяются мировоззрение, ценности, установки.

Да, Вы правы, мы живём в эпоху перемен и ещё бОльшие перемены грядут в недалёком будущем. Кстати, научные революции определённым образом связаны с социальными катаклизмами, революциями, войнами.

Так коперниканская научная революция происходила в одно время с рождением (идеологии) реформации, протестантизма, породившей огромные социальные потрясения в Европе (практически, первую общеевропейскую войну). Завершение её ознаменовалось появлением идеологии либерализма (с идеей общественного договора) и произошедшей под её лозунгами Великой французской революции с последующими наполеоновскими войнами и отголосками в виде революций в Европе середины 19 века.

Научной революции начала 20 века сопутствовала первая мировая война и рождение идеологий коммунизма и фашизма/национал-социализма.

С другой стороны, в период второй мировой войны не замечено ни рождения новой идеологии, ни новой научной революции.

Так что, причинно-следственные связи здесь мне пока не вполне ясны. Однако, видимо, освобождение общественного сознания от старых схем - это некий тотальный процесс, не затрагивающий только науку, но ещё и политику, экономику, религию, идеологию, мораль и т.п. Может быть, здесь играют роль те самые пассионарные толчки, носящие тотальный характер.

Полина пишет:
Совершите научную революцию.

Говорить о себе (и даже о моих воспитанниках) в таком ключе считаю нескромным. При чём здесь я лично? Конечно, я исхожу из своего скромного опыта и знаний, но речь веду о проблеме общества в целом, а не о своей судьбе. О том - как повысить вероятность рождения и воплощения новых идей.

К тому же, революцию не делает один человек. Нужны, так сказать, революционеры первого ранга, революционеры 2-го ранга, на плечи которых опираются первые. Кроме того, достаточно широкая общественность должна испытывать потребность в революции («революционная ситуация»), или, хотя бы, не препятствовать ей.

Полина пишет:
Те, кто способны на это, разрешения не ждут.

Да, только общество может способствовать, а может - препятствовать их деятельности. Чаще - препятствует.

Sol:

Может ли наука возвращаться к «отвергнутым воззрениям»?

А тот, кто не хочет (или не может, или не считает это достойным занятием) углублять знание, тому сподручнее зажимать административными методами те идеи, которые не вписываются в его свод «надёжно установленных» идей.

Этот комментарий "задел" за живое, но не сразу сложился ответ. Не довелось наблюдать "турникеты административных методов" для идей. Вы можете придумать идею, развивать, публиковать (как минимум, в интернете), продвигать...  Вашей группой "Солярис" были представлены на конференциях и Машина времени, и Теория Всего...

Да, трудности появляются, когда необходима административная поддержка и материальный ресурс. Но так было всегда, даже в отношении "великих" и признанных. Фарадей на личные деньги приобретал оборудование для проверки различных вариантов своей идеи "превращения магнетизма в электричество" и затратил на это больше 10 лет. Жорес Алфёров вложил Нобелевскую премию (до которой был тернистый путь) в развитие своей научной школы, но новые открытия пока в творческом поиске, хотя административная поддержка есть. Как решающий аргумент - так называемая реформа Российской академии наук. Вот где, как считается, был административный зажим альтернативных теорий. Уже нет прежней РАН, а новые идеи не завоевали место под солнцем. Более того, создан административный ресурс для поддержки любых (не будем принимать в расчет коррупцию) перспективных (гарантирующих прибыль) идей - Сколково на федеральном уровне, Квартал на региональном.

Идей (мечтаний), как выясняется, достаточно. Внимание общества (к сожалению) заслуживают только те идеи, которые доведены до реального результата, воплощённого материально. За этим продвижением и воплощением огромный труд, упорство, терпение, целеустремлённость и ... удача (= помощь свыше за настойчивость?) авторов идей.

Поддержки идей на первом этапе не было почти ни у кого, в том числе у "Соляриса" и Лаборатории космических исследований. Но "Солярис" добился административного внимания на достаточно высоком уровне и даже материальной поддержки.

Какие идеи "Соляриса" зажимают?

Полина пишет:
Не довелось наблюдать "турникеты административных методов" для идей. Вы можете придумать идею, развивать, публиковать (как минимум, в интернете), продвигать...

Как я уже писал, свобода слова у нас, конечно, теперь есть. Опубликовать в интернете можно почти всё, что угодно. Однако, для воплощения идеи в реальность, для творческого изменения (обновления, улучшения) реальности нужны некоторые ресурсы, которыми сам творческий человек, чаще всего, не располагает: на создание экспериментальных установок, моделей и т.п. Для всего этого ему нужна общественная поддержка в лице людей, обладающих, распоряжающихся необходимыми ресурсами и понимающими необходимость такой поддержки.

Даже если творческий человек - чистый теоретик, то и ему нужен специфический ресурс: светлая голова, свободная для размышлений (а не занятая проблемами посторонней работы или быта или поиска путей выплаты долгов). Конечно, здесь речь идёт не о пересадке ему головы, а о свободном времени для размышлений. Об этом Эйнштейн писал в 1930-е годы так:

«Мне случалось пребывать в одиночестве и быть в обществе, и всюду я замечал, что спокойная жизнь является мощным стимулом для творческого духа. В современном обществе имеется ряд профессий, позволяющих вести уединенный образ жизни и не требующих особых физических или интеллектуальных усилий. Я имею в виду профессии смотрителя маяка или бакенщика. Разве нельзя было бы предоставлять эти посты молодым людям, выразившим желание заняться решением научных проблем, в особенности проблем, касающихся математики и философии? Ведь очень немногие из них имеют возможность полностью посвятить себя научной работе в течение сколько-нибудь продолжительного периода времени. Даже если молодому человеку и удается раздобыть немного денег, то научными проблемами ему приходится заниматься второпях. Такое положение вещей отнюдь не благоприятно для исследований в области чистой науки. В несколько лучшем положении находится молодой ученый, зарабатывающий на жизнь с помощью какой-нибудь практической специальности, разумеется, если эта его деятельность оставляет достаточно времени и энергии для научной работы. Может быть, мое предложение позволило бы многим творческим умам подняться до таких достижений в области науки, которые невозможны для них в настоящее время. В переживаемые нами времена экономической депрессии и политических неурядиц высказанные выше соображения достойны того, чтобы на них обратить внимание. Стоит ли сожалеть о подобном образе жизни во времена опасности и нищеты? Думаю, что стоит».

Альберт Эйнштейн «Наука и цивилизация»

Полина пишет:
Да, трудности появляются, когда необходима административная поддержка и материальный ресурс.

Ну, вот Вы сами и ответили себе насчёт «турникетов».

Полина пишет:
Но так было всегда, даже в отношении "великих" и признанных. Фарадей на личные деньги приобретал оборудование для проверки различных вариантов своей идеи "превращения магнетизма в электричество" и затратил на это больше 10 лет.

...

Поддержки идей на первом этапе не было почти ни у кого...

Из того, что «так было всегда» не следует, что «так и должно быть всегда». Реальность нужно улучшать, иначе бы мы с этой успокоительной песней «так было всегда» до сих пор жили бы в пещерах.

Полина пишет:
...создан административный ресурс для поддержки любых (не будем принимать в расчет коррупцию)перспективных (гарантирующих прибыль) идей - Сколково на федеральном уровне, Квартал на региональном. ... Внимание общества (к сожалению) заслуживают только те идеи, которые доведены до реального результата, воплощённого материально.

Даже оставляя за скобками эффективность этих инструментов, проблема в том, что, как Вы сами написали, общество интересуют, в основном, разработки, которые точно дадут материальную отдачу в ближайшее время. А как быть с теми творческими людьми, которые думаю о чём-то, очень далёком от непосредственной материальной реальности, о том, что может дать (а может и не дать!) прибыль только в отдалённой перспективе? Я говорю, по-сути, о том, что называется «фундаментальные исследования», а также о том, о чём сказал Эйнштейн - «проблемах, касающихся математики и философии».

Полина пишет:
..."Солярис" добился административного внимания на достаточно высоком уровне и даже материальной поддержки...

Основную «материальную поддержку» Солярису оказывают 1) система среднего и дополнительного образования и 2) университет. Первой нужны от нас правильно заполненные журналы, отчёты, дипломы с различных престижных конференциях и т.п. У второго тоже есть свои интересы в отношении Соляриса.

Главное здесь то, что в обществе нет понимания самоценности и значимости самого творчества (поиска, рождения и воплощения новых Идей-Эйдосов), а не только неких быстрых материальных (или, так сказать, административно-политических) выгод от него. Вот это и есть проблема и болезнь общества, которая сковывает его эволюционное развитие. Обществу не нужно творчество, как таковое, ему нужны, в основном, быстрые материальные плоды этого творчества. А раз так, то творческие люди вынуждены как-то хитрить, изворачиваться и приспосабливаться под эту ситуацию. Некоторые доходят до шарлатанских обещаний быстрой выгоды от своих разработок - и не для личного обогащения, а для того, чтобы получить ресурсы для своей творческой работы. Эти случаи нередко становятся достоянием общественности и преподносятся как аргументы против таких исследователей, часто находящихся вне социального института «наука». Тогда, как, на самом деле, болезнь общества нередко толкает творческих людей на обман и на прочие не вполне моральные поступки.

А что касается Соляриса, то, чтобы наиболее полно удовлетворить потребности моих работодателей и спонсоров, я бы мог с бОльшей лёгкостью для себя наращивать его массовость за счёт честолюбивых посредственностей, которым (и их родителям) нужны только дипломы, возможность хорошо пристроить после школы своё чадо и «клепать» с ними обычные, посредственные работы, за которые, кстати, легче получать дипломы, чем за спорные и выходящие за рамки посредственности. Но мне это не интересно.

Полина пишет:
Какие идеи "Соляриса" зажимают?

«Зажимали», во-первых, саму идею Соляриса. Очень немногие (а среди учёных - единицы, для перечисления которых хватит пальцев одной руки) поддержали в своё время создание группы. Хочу здесь с благодарностью вспомнить, что уважаемый zhvictorm был в числе этих единиц.

Да, сейчас соляристы могут заниматься творчеством в направлениях и «Машины времени» и «Теории всего» и в других подобных направлениях. Взрослые смотрят на это в основном, равнодушно, некоторые - как на забавную детскую шалость, которая с возрастом пройдёт. Хотя и критиков занятий подобными темами тоже хватает.

Однако, меня беспокоит проблема: что будет с этими соляристами дальше? Когда общество начнёт им внушать (подкрепляя это внушение экономически), что «хватит заниматься ерундой», пора думать о карьере, быте, семье, нужно «социализироваться» или, в лучшем случае, нужно встроиться в некую большую систему, типа «социальный институт наука» (но ведь, большие системы вынуждают человека действовать по их правилам-парадигмам и не любят «еретиков»). Ведь серьёзное, творческое занятие, к примеру, «Теорией Всего», очень плохо согласуется с перечисленными признаками «социализации». И юноша может не выдержать такого общественного давления, сломаться (в той или иной форме), а значит, и общество недополучит того творческого продукта, которое могло бы получить. Не говоря уже о сломанной судьбе и несчастье самого творческого человека.

Поэтому, данную проблему надо решать, социальную реальность здесь нужно улучшать, а не успокаивать себя тем, что «так было всегда». У меня такое смутное ощущение, уважаемая Полина, что Вы просто не видите здесь никакой проблемы, поскольку она далека от Вашего личного опыта. А если не видно проблемы, то что же обсуждать?

Sol:

для воплощения идеи в реальность, для творческого изменения (обновления, улучшения) реальности нужны некоторые ресурсы ...   нужна общественная поддержка в лице людей, обладающих, распоряжающихся необходимыми ресурсами и понимающими необходимость такой поддержки.

Струнный транспорт, дирижабли, авиационная столица, культурная столица, IT-кластер ... Это творческие идеи? Им была гарантирована поддержка власти в нашем регионе, более того,  губернатор сам и продвигал эти идеи. Но ... воплощения в реальность не получилось.

Sol:

просто не видите здесь никакой проблемы, поскольку она далека от Вашего личного опыта

Мне как раз очень повезло встретиться со многими, по-настоящему, творческими людьми именно в науке. И на первом месте у них - желание познавать мир, независимо от материального поощрения. Ваша фраза

болезнь общества нередко толкает творческих людей на обман и на прочие не вполне моральные поступки

меня удивила. В науке учёные, в настоящем понимании этого слова, не способны обманывать намеренно в том, что касается их исканий в познании. Они могут заблуждаться. Поэтому так важно обсуждение, нахождение ошибок и признание в научной среде достойного уровня. В материальном плане их потребности скромны. А вот в познании мира ограничительной планки нет, но честном познании, в первую очередь для себя. Достаточно точное определение - "не от мира сего". Да, вне общества жить нельзя. Но учёных волнует общество больше с точки зрения, кому передавать научную эстафету накопленных знаний.

"социальную реальность нужно улучшать", но Наука развивается по своим законам.

Полина пишет:
Струнный транспорт, дирижабли, авиационная столица, культурная столица, IT-кластер ... Это творческие идеи? Им была гарантирована поддержка власти в нашем регионе, более того,  губернатор сам и продвигал эти идеи. Но ... воплощения в реальность не получилось.

Здесь нужно разбираться конкретно с каждым случаем. Приведённый набор общих слов и фраз ничего не доказывает и не опровергает.

Да, струнный транспорт - это оригинальное изобретение, у него есть конкретные фамилии изобретателей. Только я что-то не слышал про его поддержку властями в Ульяновске. Тем ли людям дали деньги? Тем, кто действительно хотел внедрить его у нас, улучшить нашу реальность или тем, кто просто хотел заработать?

«Превратить Ульяновск в авиационную столицу», «превратить Ульяновск в культурную столицу» - не знаю, насколько оригинальны и эффективны эти социальные проекты? Я думаю, что у них не очень высокий творческий уровень, уровень новизны. Но и здесь тоже нужно конкретно разбираться - в чём проблемы в их реализации? Кроме того, нужно помнить, что реализация социальных проектов требует ещё и ресурсов тех, кто входит в ту социосистему, на базе которой они реализуются. Как минимум - их желания его реализовывать (это - так называемый «человеческий ресурс» или психологический или мотивационный ресурс). Кто-то захотел сделать Ульяновск культурной столицей, а ульяновцы почему-то этого не хотят...

Полина пишет:
Sol: просто не видите здесь никакой проблемы, поскольку она далека от Вашего личного опыта

Мне как раз очень повезло встретиться со многими, по-настоящему, творческими людьми именно в науке.

Я не совсем такой личный опыт имел в виду. Поясню. Можно быть знакомым с теми, кто пробовал мёд, а можно самому попробовать мёд (вместе с ложкой дёгтя в его бочке). Они Вам про дёготь что-нибудь говорили?

Полина пишет:
И на первом месте у них - желание познавать мир, независимо от материального поощрения. Ваша фраза

болезнь общества нередко толкает творческих людей на обман и на прочие не вполне моральные поступки

меня удивила. В науке учёные, в настоящем понимании этого слова, не способны обманывать намеренно в том, что касается их исканий в познании. Они могут заблуждаться. Поэтому так важно обсуждение, нахождение ошибок и признание в научной среде достойного уровня.

Я же не писал, что все так делают. К этому склонны, в основном, отверженные - те, кого не пускают в «научную среду достойного уровня» или «затыкают рот». Да и то - далеко не все из таких. Но социальное отвержение всегда повышает риск ухода на асоциальный (и даже антисоциальный) путь.

Полина пишет:
"социальную реальность нужно улучшать", но Наука развивается по своим законам.

Познание (в том числе, научное) - да, действительно, развивается по своим законам. Но, нужно помнить, что наука сейчас - это ещё и социальный институт, подверженный различным социальным болезням.

Полина пишет:
учёных волнует общество больше с точки зрения, кому передавать научную эстафету накопленных знаний.

Я думаю, важнее передавать не сами накопленные знания (с этим скоро начнут успешно справляться машины), а мотивацию их углубления и расширения (передавать, так сказать, свой душевный огонь). А ещё точнее - находить тех, у кого эта мотивация изначально есть, и создавать им условия для её расцвета и плодоношения (в том числе - согревая их своим душевным огнём). Вот на это никакая машина никогда способна не будет, поскольку у неё нет душевного огня по причине отсутствия души.

Уважаемый Sol

Вы правы. Фантазия – важный вид творчества. Очень здорово, что Вы поддерживаете фантазию ребят, направляете их, помогаете им. Собственная фантазия и фантастика (если это хорошая литература) оставляют такой след в сознании, который способен привести в науку, особенно юношей с определенным складом ума.

Уважаемая RMR_astra, спасибо за поддержку! А ещё у нас в Солярисе ребята сами пишут фантастику (вот например, здесь, здесь, здесь  и здесь). И на форуме Соляриса мы свободно обсуждаем любые темы. У нас нет табу на какие-либо темы.

Формулировка вопроса темы в неявном виде предполагает, что в науке нет фантазии. А так ли это?

Добавлю свои пять копеек к теме. Я очень даже согласен с Рахиль Менашевной и со Шкловским, которого она цитировала, а так же с Королевым С.П., который тоже предпочитал фантастике реальные дела.  Но должен сказать, что очень любил фантастику советского времени. Фантастика очень подогревала желание что-то делать, что называется, здесь и сейчас.

Но, к сожалению, фантастика практически бесполезна при разработке конкретных идей в науке. В технике - возможно, но в науке - навряд ли. Когда Басов и Прохоров создавали лазер, они вряд ли вдохновлялись аппаратом инженера Гарина. И Фарадей создал первый  электромотор, считая, что эта игрушка не скоро найдет применение.  

Проблема в том, что наука - это, в основном, тяжелый труд. Для теоретика это в основном умственные и психологические усилия в борьбе с постоянными неудачами.  На одну удачу приходятся десятки неудачных попыток что-то сделать. Тут не до безудержного полета фантазии, хотя фантазия часто вдохновляет, но мало помогает на практике.

Это очень похоже на красивое понятие свободы. Но свобода превращается в свою противоположность после того, как сделан этот самый свободный выбор что-то делать. Приходится впрягаться и иногда, что называется, по-черному. Кажущаяся эйфория свободы появляется лишь тогда, когда сделан выбор ничего не делать. Но такая свобода заканчивается быстро, потому, что в этом случае выбор сделают за вас.

Так и с фантазией. Придумал что-то - будь добр, делай. А это уже тяжелый труд по воплощению фантазии. Конечно, можно всю жизнь только фантазировать, лежа на диване, но в этом случае надо хотя бы их оформить в виде фантастического рассказа или романа. А это уже тоже тяжелый труд, требующий  особых навыков. Так что ставить себе задачу фантазировать - дело приятное, но бессодержательное. Лучше одну фантазию воплощать в жизнь, чем фантазировать без всякого результата.

Уважаемый Виктор Михайлович!

Разделим фантазию и фантастику, а также науку и технику.

Фантазия (точнее, фантазирование) - это освобождение мышления от границ для поиска нового. Оно всегда и в любой сфере необходимо, когда человек зашёл в тупик, двигаясь по ранее привычным рельсам. Постоянно в таком состоянии оставаться нельзя. Когда новое решение найдено, нужна уже не фантазия, а воля по преодолению препятствий на пути реализации новой идеи. Здесь я с Вами согласен. Об этом я пишу в материале о фантазировании в ТРИЗ. С.П.Королёв, при всех его практических и организаторских качествах без свободы мышления не смог бы предложить те радикально новаторские идеи, которые легли в основу конструкции ракеты Р-7.

Фантастика же - это жанр литературы, использующий в качестве важного приёма фантазии автора о (как правило) будущем. Если это - научная фантастика, то она описывает фантастические науку и технику будущего. Если социальная - фантастическое социальное устройство будущего. Правда, почему-то происходит подмена понятий «наука» и «техника». Техника, конечно, опирается на науку, но не сводится к ней. И описывается в «научной» фантастике, в основном, фантастическая техника будущего. А собственно, научная фантастика, описывающая фантастические детали научных теорий будущего требует и от автора и от читателя гораздо большей квалификации в области науки. Поэтому, основной массив так называемой «научной фантастики» - это техническая фантастика и социальная фантастика, рисующая образы техники и социального устройства будущего. Это - наиболее понятно широкому кругу читателей, а потому - хорошо продаётся. В качестве же элементов собственно научной фантастики, вкраплённой в технико-социальную, могу привести описание фантастической науки психоистории в эпопее А.Азимова об Основании (Академии). И этот пример вдохновляет именно в научном плане. Но ведь и Азимов был учёным.

zhvictorm пишет:
Но, к сожалению, фантастика практически бесполезна при разработке конкретных идей в науке. В технике - возможно, но в науке - навряд ли. Когда Басов и Прохоров создавали лазер, они вряд ли вдохновлялись аппаратом инженера Гарина. И Фарадей создал первый  электромотор, считая, что эта игрушка не скоро найдет применение.

Если Вы хотите 3-м и 4-м суждениями обосновать 1-е и 2-е, то обращу Ваше внимание, что 1-е и 2-е относятся к науке, а 3-е и 4-е - к технике, поэтому обоснование не работает.